Hallo und guten Abend,

ihr habt es in der Überschrift gelesen, heute geht es in diesem Bericht nicht um Ascomyceten wie so oft in der letzten Zeit bei mir, sondern um einen „richtigen“ Pilz
Und zwar habe ich einen Pilz unter Hainbuchen gefunden, den ich bei den Gürtelfüßen und Wasserköpfen einordne. Mit dem HORAK bin ich schon ein ganzes Stück vorangekommen und speziell bis zum Schlüsselteil 3.11.7.3.10.

Vorab aber einiges zum Pilz:
Fundort: Laubwald, überwiegend Buchen/Eichen über/auf Kalk, 13.08.07
Hut: Durchmesser 3-10cm im Mittel 5-6cm, matt mittelbraun mit einigen dunklen Tupfen, Rand weißfaserig.
Lamellen: Untermischt, mittelbraun, rel. weit auseinander, Schneiden weißlich.
Stiel: Längsfaserig hellbeige, knollig verdickt, Basis spitz zulaufend, Spitze weiß.
Sporen: Oval, 8,5-9,5 x 5,5-6µm, grobwarzig.
Zystiden: Nicht gefunden.
Nach HORAK habe ich C. firmus, C. privignoides und C. privignus in Betracht gezogen. C. firmus scheidet wegen der dicht stehenden Lamellen aus. C. privignus soll unter Nadelbäumen vorkommen – scheidet aus. Bleibt Cortinarius privignoides der Zwiebelstielige Wasserkopf über.

Was meint ihr - ist er es auch???

Eine gute Zeit
Gelbfieber

http://www.naturfoto-kontor.de

Hallo Uschi,

C. privignoides kommt ganz gut hin, aber auch C. bivelus könnte passen. Hast du zufällig die Marginalzellen oder die Basidien vermessen?

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Uschi,
C. privignoides kommt ganz gut hin, aber auch C. bivelus könnte passen. Hast
du zufällig die Marginalzellen oder die Basidien vermessen?
Schöne Grüße
Gernot

Hallo und guten Tag Gernot,

Cortinarius bivelus, den du ins Spiel bringst, scheidet m. E. aus. Schau dir bitte im HORAK den Teilschlüssel 3.11.7.3.10 Schlüsselweg 2 an! Außerdem wird in der Literatur als Standort für C. bivelus unter Birke und gelegentlich im Nadelwald angegeben.

Du schreibst …..“Hast du zufällig die Marginalzellen oder Basidien vermessen?“

Den Ausdruck Marginalzelle kenne ich aus der Pilzkunde (außer B+K) kaum. Marginalzelle übersetze ich in Randzelle und eine Randzelle ist eine Zystide. Streng genommen gehört eine Basidie auch dazu.
Da ich, wie anfangs geschrieben, keine Zystiden „Marginalzellen“ gefunden habe, konnte ich sie auch nicht vermessen.

Eine gute Zeit
Gelbfieber

PS.: Gernot, woher bitte hast du den Ausdruck Marginalzelle und was ist für dich eine
Marginalzelle?

Hallo Uschi,

PS.: Gernot, woher bitte hast du den Ausdruck Marginalzelle und was ist für
dich eine Marginalzelle?

wie du schon richtig bemerkt hast, kommt der Begriff "Marginalzelle" fast nur in PdS vor, wo er folgenden Definition hat: "zystidenartige Hyphenenden an den Lamellenschneiden. Diese sind weniger auffällig und nicht so stark differenziert wie echte Zystiden".

Natürlich ist der Begriff "Marginalzelle" nicht 100%ig definiert, sondern beschreibt eine Zelle vom Rand von irgendetwas beliebigen und ist im Grunde jede Zystide und, wie du schon geschrieben hat, genau genommen auch Basidien, wobei sie laut PdS eben an den Lamellenschneidenen vorkommen sollen. Meine Frage hat sich auf die Definition von PdS bezogen, was ich vergessen habe, hinzuschreiben.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Uschi und natürlich auch alle anderen,

ich denke, dass die Privigni nicht die richtige Sektion sind für den Pilz, sondern dass man ihn in der Verwandtschaft von C. turgidus suchen sollte, vermutlich sogar C. turgidus selbst.
Eine weitere Idee wäre auch noch bei den Sordescentes zu suchen, aber dazu müßte man auch wissen wie die Trama gefärbt ist und ob auf dem Hut mit der Zeit schwärzliche Flecken oder Striemen entstehen.
Für die Privigni hat er mir zuwenig Velum und eine zu matte, blasse Farbe. Aber das ist nur subjektive meinung, sicher bin ich mir nicht.

Übrigens teile ich Deine Definition von Zystide nicht. Ich verwende auch gerne den Begriff der Marginalzellen für alle zellen, die sich am Rand von irgendwas befinden, von den darunterliegenden Zellen unterschieden werden können, aber keine klar anders gestalteten Element sind (letztere würde ich dann als Zystiden bezeichnen).
Auch CLEMENCON definiert in seiner "Anatomie der Hymenomyceten": " ...besondere zellen, die sich durch ihre Form und Größe, ihren Inhalt und oft auch ihre Wandstruktur auffallend von den übrigen Zellen unterscheiden ...". Das trifft meiner Meinung nach für die meist blasig-keuligen Elemente an der Shcneide von Cortinarien nicht zu, denn sie sind kaum (ode rgar nicht?) von Basidiolen, also unreifen jungen Basidien, zu unterscheiden.

beste Grüße,
Andreas

Hallo und guten Abend,
ihr habt es in der Überschrift gelesen, heute geht es in diesem Bericht nicht
um Ascomyceten wie so oft in der letzten Zeit bei mir, sondern um einen
„richtigen“ Pilz
Und zwar habe ich einen Pilz unter Hainbuchen gefunden, den ich bei den
Gürtelfüßen und Wasserköpfen einordne. Mit dem HORAK bin ich schon ein
ganzes Stück vorangekommen und speziell bis zum Schlüsselteil 3.11.7.3.10.
Vorab aber einiges zum Pilz: Fundort: Laubwald, überwiegend Buchen/Eichen
über/auf Kalk, 13.08.07
Hut: Durchmesser 3-10cm im Mittel 5-6cm, matt mittelbraun mit einigen
dunklen Tupfen, Rand weißfaserig.
Lamellen: Untermischt, mittelbraun, rel. weit auseinander, Schneiden
weißlich.
Stiel: Längsfaserig hellbeige, knollig verdickt, Basis spitz zulaufend,
Spitze weiß.
Sporen: Oval, 8,5-9,5 x 5,5-6µm, grobwarzig.
Zystiden: Nicht gefunden.
Nach HORAK habe ich C. firmus, C. privignoides und C. privignus in Betracht
gezogen. C. firmus scheidet wegen der dicht stehenden Lamellen aus. C.
privignus soll unter Nadelbäumen vorkommen – scheidet aus. Bleibt
Cortinarius privignoides der Zwiebelstielige Wasserkopf über.

Hallo

Was meint ihr - ist er es auch???
Eine gute Zeit
Gelbfieber

Hallo Gelbfieber,

Das Teil stammt aus der Hinnuleus-Gruppe und ist sehr wahrscheinlich C. conicus (Vel.)R.Hry. Dähnke hat die Art unter brunneofulvus abgebildet.
Ob C. sfranopes (bei N. Arnold - Telamonia ) als konspezifisch zu sehen ist, muß die Genetik zeigen.
Solche blasseren Formen von C.conicus sind mir bekannt. Aber Standort paßt, ebenso die Sporen, die entfernten Lamellen und die "dunklenTupfen" auf dem Hut.
Der aufgeblasene Stiel stellt meiner Erfahrung nach kein sicheres Merkmal dar.
Kommt immer wieder mal vor.

Mach bitte noch eins: Tüpfel mal mit KOH oder Ammoniak auf das Stielfleisch. Da sollte eine Verfärbung mit Violettönen auftreten mal schön violett, mal mehr schwarzviolett.

Aus der Gruppe gelang mir letztens auch ein Fund mit mehr graubraunen Farben unter Eiche (eher sauerer Standort mit C. casimiri, Russ. atropurpurea, Russ. pectinatoides), der auch die in dieser Gruppe häufige KOH-Reaktion zeigte, entfernte Lamellen und die an einem Ende stark warzigen Sporen hatte.
Da gibt es sicher ca 5-10 genetisch unterscheidbare Arten, aber nicht die ca 50 verschiedenen, die der Atlas des Cortinaires zeigt.

Grüße ins Netz
Günter

Hallo Günter,

Das Teil stammt aus der Hinnuleus-Gruppe und ist sehr wahrscheinlich C.
conicus (Vel.)R.Hry. Dähnke hat die Art unter brunneofulvus abgebildet.
Ob C. sfranopes (bei N. Arnold - Telamonia ) als konspezifisch zu sehen ist,
muß die Genetik zeigen.
Solche blasseren Formen von C.conicus sind mir bekannt. Aber Standort paßt,
ebenso die Sporen, die entfernten Lamellen und die
"dunklenTupfen" auf dem Hut.
Der aufgeblasene Stiel stellt meiner Erfahrung nach kein sicheres Merkmal
dar.
Kommt immer wieder mal vor.

Da bin ich dann doch etwas erstaunt, muss ich gestehen. Solche stumpf gefärbten Pilze mit so wenig Velum würde ich nicht bei den Hinnulei suchen.
Zumal Du mir letztes Jahr einen meiner Meinung nach ganz ähnlichen Pilz, mit freudigeren Lamellen und mehr Velum, den ich für C. conicus angesehen hatte, nicht als solchen anerkannt hast. Wir diksutierten damals noch, ob C. conicus ss. Huth dasselbe sei wie Dein conicus, erinnerst Du Dich?

Hier nochmals zwei Bilder, in nicht gerade optimaler Qualität. War sehr dunkel damals, in einer kurzen Regenpause zwischen zwei Gewittern. Die Mikromerkmale habe ich nicht greifbar im Moment, KOH habe ich damals nicht getestet.

Tanja hat den Pilz übrigens gemalt und auf ihrer Bildergalerie unter http://www.naturaquarelle.de bei Pilzaquarelle -> Cortinarius (ohne Phlegmacium) stehen. Wie immer ist der Scan etwas blasser als die Originaltafel.

Was meinst Du? Ist das vielleicht doch dasselbe und beides conicus? Kann der wirklich so wenig freudig sein, besonders was die Lamellen betrifft?

beste Grüße,
Andreas

Hallo und guten Tag Günter,

den KOH-Test habe ich gemacht. Das Stielfleisch wird violett und geht rasch ins braunschwarz über.
Im Bild leider nicht so gut zusehen.
Auf dem angefügten Bild ist links und rechts die Verfärbung zusehen, der Stiel in der Mitte ist „unbehandelt“.

Eine gute Zeit
Gelbfieber

http://www.naturfoto-kontor.de

mit seiner Einordsnung in die Hinnuleus-Gruppe. Hätt' ich nicht gedacht!

beste Grüße,
Andreas

Hallo und guten Tag Andreas und Günter,

oh oh oh, diese Cortinarien sind ne Nummer zu groß für mich, aber versuchen wollte ich es schon. Vielen Dank für eure Einschätzung meines Fundes. Eine Pilzbestimmung und speziell eine Cortinarien-Bestimmung per Internet ist bekanntlich recht schwierig und in vielen Fällen aussichtslos, aber ich habe es mal versucht

@ Andreas
Bei den Marginalzellen habe ich mir deine Ausführung im DGfM-Forum aus 2005 eingeprägt.
Auszug:
"Marginalzelle" bedeutet meiner Ansicht nach nur, dass es eine Zelle am Rand (von irgendwas) istund nicht eine Zelle aus dem Inneren. Cheilozystiden sind Marginalzellen, genauso wie Hut- oder Stielzystiden oder auch undifferenzierte Zellen am Ende von Hyphen. Die äußere Zellschicht bei Ascomyceten sind genauso Marginalzellen und genaugenommen ist auch eine Basidie eine Marginalzelle.“

Jetzt möchte ich dich nicht „mistverstehen“ – Cheilozystiden z. B. sind Marginalzellen schreibst du u. a. im DGfM-Forum 2005.

Gestern dagegen ….“Ich verwende auch gerne den Begriff der Marginalzellen für alle zellen, die sich am Rand von irgendwas befinden, von den darunterliegenden Zellen unterschieden werden können, aber keine klar anders gestalteten Element sind (letztere würde ich dann als Zystiden bezeichnen).

Marginalzellen sind, nach deiner Ausführung von gestern, Elemente die nicht klar anders gestaltet sind.
Cheilozystiden z. B. sind aber klar anders gestaltet!

Eine gute Zeit
Gelbfieber

Hallo Uschi,

@ Andreas
Bei den Marginalzellen habe ich mir deine Ausführung im DGfM-Forum aus 2005
eingeprägt.
Auszug: "Marginalzelle" bedeutet meiner Ansicht nach nur, dass es
eine Zelle am Rand (von irgendwas) istund nicht eine Zelle aus dem
Inneren. Cheilozystiden sind Marginalzellen, genauso wie Hut- oder
Stielzystiden oder auch undifferenzierte Zellen am Ende von Hyphen. Die
äußere Zellschicht bei Ascomyceten sind genauso Marginalzellen und
genaugenommen ist auch eine Basidie eine Marginalzelle.“
Jetzt möchte ich dich nicht „mistverstehen“ – Cheilozystiden z. B. sind
Marginalzellen schreibst du u. a. im DGfM-Forum 2005.
Gestern dagegen ….“Ich verwende auch gerne den Begriff der Marginalzellen für
alle zellen, die sich am Rand von irgendwas befinden, von den
darunterliegenden Zellen unterschieden werden können, aber keine klar
anders gestalteten Element sind (letztere würde ich dann als Zystiden
bezeichnen).
Marginalzellen sind, nach deiner Ausführung von gestern, Elemente die nicht
klar anders gestaltet sind.
Cheilozystiden z. B. sind aber klar anders gestaltet!

ja, da hast Du völlig recht, da habe ich meine Ansicht etwas geändert in den letzten Jahren.
Ich habe früher den Begriff "Marginalzellen" nicht für einen definierten Fachbegrif gehalten. Daher die Aussage, dass alle sich irgendwie/irgendwo am Rande befindlichen (also marginalen ....) Zellen eben Marginalzellen sind.
Inzwischen habe ich aber in so vielen Publikationen oder auch Diskussionen mit anderen Mykologen mitbekommen, dass die überwiegende Mehrheit von ihnen den Begriff Marginalzelle enger definiert und alle Elemente, die anders benannt werden können, ausschließen. Also Zystiden jedwelcher Art, Basidien, Haare, und was es da noch alles geben kann.
Was aber dadurch nicht gut gelingt ist die Trennung dieser Begriffe. Bis wann ist eine Zelle an der Lamellenschneide noch eine Marginalzelle und ab wann darf man sie Zystide nennen? Darauf gibt es nur subjektive Antworten, aber keine objektive Definition. CLEMENCON, der viele mykologische Begriffe geprägt und deifniert hat, führt den Begriff "Marginalzelle" in seinem unerhört kostbaren Buch "Anatomie der Hymenomyceten" gar nicht auf! Dagegen definiert er klar verschiedene Zystidentypen, denen ein ganzes Kapitel gewidmet ist.
Insofern ist der Begriff "Marginalzelle" auch heute noch nicht definiert, im Gegensatz zu Zystiden. Da ich aber inzwischen mitbekommen habe, wie häufig der Begriff in der Praxis verwandt wird, eben für Randzellen die nicht konkret mit anderen Begriffen belegt werden können, verwende ich den Begriff nun seit einiger Zeit ebenso.

Ist natürlich immer nicht so schön, wenn man sich etwas eingeprägt hat, so wie Du nun meine damalige Aussage 2005, und nun derselbe etwas anderes über dasselbe denkt. Aber das kann schon mal vorkommen, es entwickelt sich ja jeder weiter, bekommt ständig neue Anstöße und Gesichtspunkte. Natürlich gebe ich nur Informationen weiter, die ich im jeweiligen Moment für gut begründet und "richtig" halte und bemühe ich auch normalerweise, das entsprechend zum Ausdruck zu bringen.
Und letztlich bitte ich auch alle zu bedenken, dass das meiste was so geschrieben wird, Ansichtssachen sind - egal wie überzeugend begründet, eben doch persönliche Ansichten, die andere nicht unbedingt ebenso sehen müssen und die auch bei einem selbst kein lebenslanges Dogma sein müssen.

beste Grüße,
Andreas