Hallo Forum,
ich habe heute 2 schwierige Kandidaten:
1. ein weiß überfaserter Gürtelfuß unter Hainbuche.
Hutgröße etwa 3-4 cm
Stiel wie Hut ebenfalls weiß überfasert, teilweise fast wollig wirkend,
Lamellen: rotbräunlich, relativ entfernt stehend, weiß bewimpert
Fleisch: innen weiß
Geruch: zunächst leicht nach Rettich, nach einem Tag im Kühlschrnk in verschlossener Dose stark jodoformartig, sehr unangenehm
Sporen: deutlich warzig, 7-8 x 4,5-5 my

Zuerst ein Foto von dem Fund am Sonntag:

Dann ein Foto von einem Fund vor einem Jahr an genau derselben Stelle:

MEINE VERMUTUNG LAUTET: Cortinarius conicus (zumindest die Abb. und Beschreibung in Brandruds "Cortinarius-Flora" käme ganz gut hin...)

2. ein relativ kompakter Rißpilz mit höckerigen Sporen unter Kiefer:
Hut: 5-6 cm, fein faserig
Stiel: weißlich bereift
Lamellen: erst weiß, dann bräunlich
Geruch: spermatisch
Sporen: 10-11 x 5-6 my, Basidien 4-sporig: 30 x 10 my, Cheilozystiden 75 x 20 my

zunächst ein Bild vom Fund am Sonntag:

dann ein Sporenfoto:

und zuletzt ein Foto mit einer typischen Zystide:

Hat jemand dazu eine Idee? Wenn ich im Stangl-Schlüssel die Art zu schlüsseln versuche, lande ich bei Arten, die nicht eigentlich hinkommen können wie z.B. I. curvipes (der lt. Stangl nur unter Laubbäumen wächst).

Ich bin für jede Hilfe dankbar!

Viele Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

Der Kamerad stammt aus der duracinus-, nicht aus der hinnuleus-Ecke!
Dazu hat er zu wenig Velum am Stiel, zu wenig Braun im Fleisch und anderen Geruch.

Er erinnert mich an C. fragrantior Gaugué, den Andreas und Herr Schwöbel 1999 im Beiheft zur Z.Mykol. vorgestellt haben. Sie geben als Haupt-Standort Abies (Tanne) auf Kalk an, also kein Carpinus. Trotzdem möglich!

Andreas kann dazu sicher noch konkreteres sagen.

Gruß
Günter

Hallo Günter, vielen Dank für Deinen Hinweis! Ich werde mal in meinen Unterlagen recherchieren und hoffen, dass sich mein Posting auch noch Andreas anschaut. Viele Grüße Uwe

Hallo Günter, habe mich gerade ein bißchen näher mit der Duracinus-Gruppe befasst. Ich denke, man muss den Fund, wie Du richtig bemerkst, wohl dort einordnen. Ich lag also doch ziemlich daneben mit meiner Vermutung.
Leider besitze ich nicht das von Dir erwähnte Beiheft der ZMykol. Ich habe in der mir zur Verfügung stehenden Literatur nur eine ausführliche Beschreibung (Mikro- und Makrodaten sowie Ökologie) von C. fragantior gefunden in: Regis Courtecuisse: Champignons d´Europe (Paris 2000), S. 494 (Abb. 468). Dort wird angegeben, dass er hauptsächlich bei Nadelbäumen wächst, manchmal aber wohl auch bei Laubbäumen. Was die Bodeneigenschaften angeht, wird "acidocline", also eine Vorliebe für saure Böden, angegeben. Das steht ziemlich im Gegensatz zu Gminder/Schwöbel. Was mich zudem ein bißchen stutzig macht, dass sowohl die Abb. bei Courtecuisse als auch die 2, die ich im Internet gefunden habe, stets einen sehr dunkelhütigen Pilz zeigen, während mein Fund eher einen hellbraunen Hut besitzt. Kommt aber sicherlich auch auf das Alter an - ich hatte ja recht junge Exemplare gefunden.
Soviel, ganz kurz... Also, nochmals vielen Dank für Deinen Tipp! Beste Grüße Uwe

Hallo Günter, habe mich gerade ein bißchen näher mit der Duracinus-Gruppe
befasst. Ich denke, man muss den Fund, wie Du richtig bemerkst, wohl dort
einordnen. Ich lag also doch ziemlich daneben mit meiner Vermutung.
Leider besitze ich nicht das von Dir erwähnte Beiheft der ZMykol. Ich habe in
der mir zur Verfügung stehenden Literatur nur eine ausführliche
Beschreibung (Mikro- und Makrodaten sowie Ökologie) von C. fragantior
gefunden in: Regis Courtecuisse: Champignons d´Europe (Paris 2000), S. 494
(Abb. 468). Dort wird angegeben, dass er hauptsächlich bei Nadelbäumen
wächst, manchmal aber wohl auch bei Laubbäumen. Was die Bodeneigenschaften
angeht, wird "acidocline", also eine Vorliebe für saure Böden,
angegeben. Das steht ziemlich im Gegensatz zu Gminder/Schwöbel. Was mich
zudem ein bißchen stutzig macht, dass sowohl die Abb. bei Courtecuisse als
auch die 2, die ich im Internet gefunden habe, stets einen sehr
dunkelhütigen Pilz zeigen, während mein Fund eher einen hellbraunen Hut
besitzt. Kommt aber sicherlich auch auf das Alter an - ich hatte ja recht
junge Exemplare gefunden.
Soviel, ganz kurz... Also, nochmals vielen Dank für Deinen Tipp! Beste Grüße
Uwe

Hi Uwe,

die Hutfarbe ist weniger eine Frage des Alters (das auch) aber eher eine Frage der Durchfeuchtung , besonders bei Cortinarius.
Aber warte mal auf Andreas' Kommentare.

Günter

Hallo Günter, ich war heute noch einmal bei der Fundstelle, um zu schauen, wie sich die anderen Exemplare, die ich dort stehen gelassen hatte, in dieser Woche entwickelt haben. Obwohl es in den letzten Tagen hier im Ruhrgebiet recht viel geregnet hat (die Fundstelle liegt unmittelbar in der Nähe der Universität Bochum), waren die Hüte, auch von den älteren Exemplaren, weiterhin beige, eher hell beige; es war nichts von einer Hygrophanität zu bemerken. Ich habe mich auch noch einmal des Geruchs des Pilzes versichert: Tatsächlich deutlich nach Rettich, ähnlich wie man den Geruch von einigen Hebeloma-Arten kennt. Dies nur als Ergänzung. Ich hoffe, dass sich Andreas auf meinen Fund hin noch meldet.
Uwe

Hi Uwe,
die Hutfarbe ist weniger eine Frage des Alters (das auch) aber eher eine
Frage der Durchfeuchtung , besonders bei Cortinarius.
Aber warte mal auf Andreas' Kommentare.
Günter

Hallo Uwe, hallo Günter,

hatte den Thread nicht gesehen, aber Günter hat mich drauf aufmerksam gemacht, besten Dank dafür.

Also C. fragrantior kann ich definitiv ausschließen.
Bei all diesen vielen Dutzenden Exemplare hatten wir nie welche dabei, die auch nur den Hauch einer violettlichen Tönung erkennen ließen. Überhaupt passen die Farben nicht gut. Fragrantior hat feucht dunkelbraune Hüte, jung etwas bereift, die dann zu ockerbräunlich ausblassen. Und zwar radialstreifig. Bis auf die jung wesentlich dunklere Farbe erinnert fragrantior eher an C. obtusus oder etwas aus dieser Verwandtschaft. Dein Pilz erinnert frisch ja eher an C. malachius, sowohl von der Hutfarbe als auch die glimmrige Erscheinung. Dann blasst er (vermutlich konzentrisch) sehr hell aus, lederfaben, heller als ich das von C. fragrantior kenne.
Des weiteren hat fragrantior ganz auffallend helle und lebhaft orangocker gefärbte Lamellen udn Sporenpulver. Scheint mir bei Deinen Pilzen auch eher "normal" bräunlich zu sein.
Die Sporen Deines Pilzes sind zu schmal mit 4,5-5 µm, bei fragrantior sind sie 5-6 µm, teils noch ein wenig breiter. Bei etwa gleicher Länge, die Form ist also deutlich schmaler als bei Deinem Pilz.
Und letztlich würde mich der Standort Hainbuche auch etwas wundern, aber das wäre nicht absolut ausschlaggebend.

Tja, was also dann?
Ich denke schon, dass Günter da recht hat, wenn er auf die Duracini hinweist, das war auch mein erster Eindruck. Allerdings befremdet mich der Violettton im Hut und dessen glimmriger Eindruck. Aber die weißen, steifen Stiel, der Jod-/Essig-/Rettichgeruch und das büschelige Wachstum deuten schon klar darauf hin.

Mein erster Gedanke war, ob das nun Cortinarius damascenus ist, den ich schon immer Mal kennen lernen will, weil er so eine Art "Schlüsselart" für die Gruppe ist. Aber die Abbildungen zu dieser Art passen alle farblich nicht besonders gut, wenn sie vom Habitus auch gar nicht so schlecht hinkämen. Aber alle reden da halt von einem rotbraunen Pilz, keine Rede von violetten Tönen. Das Bild bei Pilze der Schweiz ist eh zweifelhaft, am ehesten hätte das im Marchand noch einen Hauch von Ähnlichkeit.

Bidauds Artikel über die Telamonien mit jodartige-essiglichem Geruch (Sektion Duracini) brint ebenfalls kein klares Ergebnis. Mit diesen kleinen Sporen kommen nur sechs Arten in Frage, von denen vier Frühjahrsarten mit deutlichen Zystiden sind. Zwei davon kenne ich, die passen farblich nicht gut, am ehesten noch C. cystidiophorus. Der sieht vor allem trocken sehr ähnlich aus und wächst ebenfalls unter Laubbäumen. An einem Standort waren es Eichen und Hainbuchen gemischt. Ich habe ihn allerdings bisher immer nur im Frühjahr gefunden, April/Mai. Und so einen deutlichen Vioelttton hatte er auch nie, wohl aber eine recht starke glimmrige Bereifung, stärker noch als C. fragrantior.

Es gibt noch einen Artikel von Henry aus dem BSMF 99 von 1983 über die Sektion Damascenus. Ich versuche den mal über die französischen Kollegen zu erhalten, vielleicht bringt uns das weiter.

Ansonsten sollte man nochmal überprüfen, ob sich an der Schneide deutlich von Basidien unterscheidbare Zystiden befinden (die Größe ist eher ausschlaggebend als die Form, Cortinarien-Zystiden sind nicht sehr auffallend ....). Ich messe zumindest in dem Fall von C. cystidiophorus dem Merkmal durchaus Wert bei, auch wenn Norbert Arnold das (bei den Acuti) kritisch sieht.

Sehr interessanter Pilz, hoffentlich gibt's ein Exsikkat?

beste Grüße,
Andreas

Hallo Uwe, hallo Günter,

hatte den Thread nicht gesehen, aber Günter hat mich drauf aufmerksam gemacht, besten Dank dafür.

Also C. fragrantior kann ich definitiv ausschließen.
Bei all diesen vielen Dutzenden Exemplare hatten wir nie welche dabei, die auch nur den Hauch einer violettlichen Tönung erkennen ließen. Überhaupt passen die Farben nicht gut. Fragrantior hat feucht dunkelbraune Hüte, jung etwas bereift, die dann zu ockerbräunlich ausblassen. Und zwar radialstreifig. Bis auf die jung wesentlich dunklere Farbe erinnert fragrantior eher an C. obtusus oder etwas aus dieser Verwandtschaft. Dein Pilz erinnert frisch ja eher an C. malachius, sowohl von der Hutfarbe als auch die glimmrige Erscheinung. Dann blasst er (vermutlich konzentrisch) sehr hell aus, lederfaben, heller als ich das von C. fragrantior kenne.
Des weiteren hat fragrantior ganz auffallend helle und lebhaft orangocker gefärbte Lamellen udn Sporenpulver. Scheint mir bei Deinen Pilzen auch eher "normal" bräunlich zu sein.
Die Sporen Deines Pilzes sind zu schmal mit 4,5-5 µm, bei fragrantior sind sie 5-6 µm, teils noch ein wenig breiter. Bei etwa gleicher Länge, die Form ist also deutlich schmaler als bei Deinem Pilz.
Und letztlich würde mich der Standort Hainbuche auch etwas wundern, aber das wäre nicht absolut ausschlaggebend.

Tja, was also dann?
Ich denke schon, dass Günter da recht hat, wenn er auf die Duracini hinweist, das war auch mein erster Eindruck. Allerdings befremdet mich der Violettton im Hut und dessen glimmriger Eindruck. Aber die weißen, steifen Stiel, der Jod-/Essig-/Rettichgeruch und das büschelige Wachstum deuten schon klar darauf hin.

Mein erster Gedanke war, ob das nun Cortinarius damascenus ist, den ich schon immer Mal kennen lernen will, weil er so eine Art "Schlüsselart" für die Gruppe ist. Aber die Abbildungen zu dieser Art passen alle farblich nicht besonders gut, wenn sie vom Habitus auch gar nicht so schlecht hinkämen. Aber alle reden da halt von einem rotbraunen Pilz, keine Rede von violetten Tönen. Das Bild bei Pilze der Schweiz ist eh zweifelhaft, am ehesten hätte das im Marchand noch einen Hauch von Ähnlichkeit.

Bidauds Artikel über die Telamonien mit jodartige-essiglichem Geruch (Sektion Duracini) brint ebenfalls kein klares Ergebnis. Mit diesen kleinen Sporen kommen nur sechs Arten in Frage, von denen vier Frühjahrsarten mit deutlichen Zystiden sind. Zwei davon kenne ich, die passen farblich nicht gut, am ehesten noch C. cystidiophorus. Der sieht vor allem trocken sehr ähnlich aus und wächst ebenfalls unter Laubbäumen. An einem Standort waren es Eichen und Hainbuchen gemischt. Ich habe ihn allerdings bisher immer nur im Frühjahr gefunden, April/Mai. Und so einen deutlichen Vioelttton hatte er auch nie, wohl aber eine recht starke glimmrige Bereifung, stärker noch als C. fragrantior.

Es gibt noch einen Artikel von Henry aus dem BSMF 99 von 1983 über die Sektion Damascenus. Ich versuche den mal über die französischen Kollegen zu erhalten, vielleicht bringt uns das weiter.

Ansonsten sollte man nochmal überprüfen, ob sich an der Schneide deutlich von Basidien unterscheidbare Zystiden befinden (die Größe ist eher ausschlaggebend als die Form, Cortinarien-Zystiden sind nicht sehr auffallend ....). Ich messe zumindest in dem Fall von C. cystidiophorus dem Merkmal durchaus Wert bei, auch wenn Norbert Arnold das (bei den Acuti) kritisch sieht.

Sehr interessanter Pilz, hoffentlich gibt's ein Exsikkat?

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas, vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen! Ja, es gibt ein Exsikkat. Zum Wuchs: Teilweise wachsen sie "büschelig" zu 3-4 zusammen (aber nicht mehr auf einmal), der Großteil aber eher einzeln. Was die Blautöne im Hut angeht: die sind recht schwach, im Foto vielleicht etwas überbetont im Vergleich zur Natur. Mir sind die Blautöne - zumal bei dem Fund im letzten Jahr - gleich deutlich bei älteren (!) Exemplaren aufgefallen.
Was die Zystiden angeht: 35 x 5 my. Hier noch ein Foto dazu:

Und auch noch in Foto de Sporen:

Viele Grüße Uwe

Hallo Cortinarienfans!

Ich denke schon, dass Günter da recht hat, wenn er auf die Duracini hinweist,
das war auch mein erster Eindruck. Allerdings befremdet mich der
Violettton im Hut und dessen glimmriger Eindruck. Aber die weißen, steifen
Stiel, der Jod-/Essig-/Rettichgeruch und das büschelige Wachstum deuten
schon klar darauf hin.

Eine Art aus der Duracinus-Gruppe also? Nach dem Konzept der Cortinarius Flora Photographica haben die Duracini kein oder nur schwach entwickeltes Velum (Anmerkung: Im Gegensatz dazu steht allerdings der im gleichen Werk bei den Duracini geführte C. dolobratus mit auffälligem Velum!).

Der hier diskutierte Pilz wird meines Erachtens zu Recht als "Gürtelfuß" bezeichnet. Er hat ein stark entwickeltes Velum auf Hut und Stiel - "teils wollig wirkend". Um ehrlich zu sein, ich würde den nicht bei den Duracini suchen.

So einen richtig passenden Vorschlag habe ich leider auch nicht, aber um mal eine andere Richtung vorzuschlagen: Wie sieht es denn mit Obtusi aus? Hut- und Stielfarben, Jodoformgeruch und nicht zuletzt die hellen Lamellenschneiden (Cheilozystiden!?) deuten in diese Richtung.

Gruß
Thomas

PS: Hallo Uwe,
erlaube mir eine Anmerkung zur Diskussion um die Hutfarbe: Wie Günter schon schrieb, ist die Hutfarbe bei den meisten Telamonien stark abhängig vom Durchfeuchtungsgrad - je feuchter, je dunkler. Mir scheinen alle Exemplare auf deinen Fotos schon mehr oder weniger abgetrocknet.

Hallo Thomas,

Wie sieht es denn mit Obtusi aus? Hut-
und Stielfarben, Jodoformgeruch und nicht zuletzt die hellen
Lamellenschneiden (Cheilozystiden!?) deuten in diese Richtung.

Kennst Du eine Art aus den Obtusi, die solche Farben hat? Der Pilz ist sicherlich ausgeblasst, aber er hatte doch einen deutlichen violetten Ton m Hut. Bei den jungen Exemplaren und am Rand des einen größeren sieht man das immer noch ganz gut. Oder liegt das an meinem Bildschirm? Etwas rotstichig ist er ja, das weiß ich schon. Wie kommt das denn bei Dir raus? Ich dachte jedenfalls immer, dass die Obtusi allesamt scherbengelbe bis gelb-/orange-/rotbraune Hüte haben und vor allem keine weißen Stiele.

Ob C. dolabratus in der Sektion Duracini so glücklich untergebracht ist, weiß ich nicht so recht. Ich habe die Art nur ein Mal gesehen und hätte sie eigentlich eher in der Umgebung von C. biformis vermutet.

Mal sehn, ob sich noch was ergibt. Könnte man ja eientlich auch mal ins mycologia-europaea Forum stellen und schauen was dort dazu an Vorschlägen kommt ....

beste Grüße,
Andreas

Hallo Thomas,
Kennst Du eine Art aus den Obtusi, die solche Farben hat? Der Pilz ist
sicherlich ausgeblasst, aber er hatte doch einen deutlichen violetten Ton
m Hut. Bei den jungen Exemplaren und am Rand des einen größeren sieht man
das immer noch ganz gut. Oder liegt das an meinem Bildschirm? Etwas
rotstichig ist er ja, das weiß ich schon. Wie kommt das denn bei Dir raus?
Ich dachte jedenfalls immer, dass die Obtusi allesamt scherbengelbe bis
gelb-/orange-/rotbraune Hüte haben und vor allem keine weißen Stiele.
Ob C. dolabratus in der Sektion Duracini so glücklich untergebracht ist, weiß
ich nicht so recht. Ich habe die Art nur ein Mal gesehen und hätte sie
eigentlich eher in der Umgebung von C. biformis vermutet.
Mal sehn, ob sich noch was ergibt. Könnte man ja eientlich auch mal ins
mycologia-europaea Forum stellen und schauen was dort dazu an Vorschlägen
kommt ....
beste Grüße,
Andreas

Grüß Dich Andreas!

Nein ich kenne keine Art aus den Obtusi, die dem Pilz von Uwe entspräche. Mein Vorschlag sollte mehr ein Denkanstoß weg von den Duracini sein.

Die Farbe der Fruchtkörper könnte irreführen. Auf meinem Bildschirm kann ich keinen Violettton erkennen. Die Hüte sind einfach nur ausgeblasst. Für mich sieht es so aus, dass auf dem ersten Foto teils noch eine kleine Randzone durchfeuchtet ist, während beim zweiten Foto alle Hüte komplett abgetrocknet scheinen. Ich traue mir nicht zu, die originäre Hutfarbe daraus zu schließen.

Übrigens steht C. biformis bei den Skandinaviern bei den Armeniaci. Da gibt es doch auch eine Reihe weißstieliger Arten?

Mycologia-Europaea ist sicher einen Versuch wert.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas, hallo Andreas, tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich war 3 Wochen im Urlaub und habe daher die weitere Diskussion nicht verfolgen können. Zunächst noch ein Wort zu Hutfarbe und -velum: 1) die Hüte haben (vor allem bei älteren Exemplaren) in der Tat einen Blauton. Es liegt also nicht am Bildschirm oder an meinen Fotos. 2) Die Hüte sind von Anfang an sehr blass beige (!), und zwar unabhängig von den Wetterbedingungen, d.h. sie scheinen kaum auszublassen, auch bei längerem Regen (ich habe noch eine Woche später nach ausgiebigen Regen die Stelle besucht und die Pilze hatten sich, bis auf Größe und Frischezustand, nur wenig verändert). 3) Das Velum ist in der Tat sehr auffällig und wird offenbar auch bei längerem Regen kaum abgewaschen. Tja, was soll ich mit dem Fund machen? Zumindest habe ich ein Exsikkat - wenn es also jemand nachuntersuchen wollte? Bin ein bißchen ratlos...
Viele Grüße Uwe