Frage zu Grauem Weichbecherchen cf *PIC*

Ingo Wagner, (vor 6876 Tagen)

Hallo Pilzler!

Zunächst erst mal ein gesundes neues Jahr für alle "FORUMler", besonders natürlich an die gerichtet, die sich (weiterhin) aktiv beteiligen und dadurch für das Schließen einiger meiner reichlich vorhandenen Wissenslücken sorgen.

Mollisia:

Finden wir alle massenhaft, allein die Bestimmung bereitet doch so einige Schwierigkeiten. Die ältere Literatur ignoriert viele gute Mikroeigenschaften oder bestimmt rein makroskopisch, die Vermengungen sind dadurch vorprogrammiert, das Chaos perfekt.
Um eine Mollisia makroskopisch farblich zu beschreiben, benötigt man meist mindestens 3-4 Farben (alt, jung, trocken, feucht), die farblichen Veränderungen sind teilweise so extrem, dass man oft fälschlicherweise verschiedene Arten auf engem Raum vermutet.

Um zur Sache zu kommen: bei folgendem Fund hätte ich rein makroskopisch durch den lang beständigen Rand und die sehr dunkle Farbe der Außenseite doch mehr in Richtung Mollisia melaleuca, discolor oder ligni prognostiziert.

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Sporen ellipsoid mit Neigung zur Keuligkeit, seitlich liegend eine Längsseite gekrümmter als die andere, fast ohne Inhalt, Asci deutlich mit Haken und starker blauer Lugol-Ascusporus-Reaktion, Paraphysen mit weit herabreichender, eher farbloser lichtbrechender Vakuole, Endzellen insgesamt braun.

Gefunden 23.12.07 an morschem Eichenholz, mehrfach gefrostet, Apothezien dennoch sehr vital. Auffällig, aber sicher unerheblich, die starke Neigung zur "Inselbildung" auf der Fruchtschicht.

Mikroskopisch gelange ich sehr bequem zu Mollisia cinerea (Graues Weichbecherchen), allerdings habe ich so noch nie cinerea abgebildet gesehen.
Deshalb hier meine Frage: Kann das überhaupt cinerea sein, vielleicht frostig nachgedunkelt??
Hilfe erhoffe ich mir natürlich besonders aus der Jenaer Ecke!

VG
Ingo (mit W)

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Re: Frage zu Grauem Weichbecherchen cf

Andreas ⌂, (vor 6876 Tagen) @ Ingo Wagner

Hallo Ingo,

ich teile genau Deine Bedenken und stelle wie Du fest, dass das mikroskopisch nach cinerea aussieht, makroskopisch aber nun gar nicht. Zunächst solltest Du einige Apothezien testen, ob sich im Schnitt durchs Apothezium auch wirklich keine braune Subkutis zeigt. Am besten in KOH mikroskopieren, dann stören die lichtbrechenden Vakuolen nicht und das Präparat wird kontrastreicher, fast schwarz/weiß. Dann wäre es lividofusca, die würde mir sehr gut für Deinen Fund gefallen. Sporen um diese jahreszeit zu messen kann bestenfalls ein Anhaltspunkt sein, denen würde ich jetzt nicht viel beimessen.

Abgesheen davon ist der cinerea-Komplex eine hässliche Ansammlung diverser Arten, die ich mittlerweile teilweise gut auseinanderhalten kann, deren Eigenschaften aber verdammt schwer in Worte oder gar Schlüssel zu fassen sind. Denn sowas wie "das ist die, die mehr grünlich im Excipulum auf KOH reagiert und einzelner wächst und die immer ein bischen Öl in den Sporen hat" kommt nicht gut an beim unbedarften Schlüsselnutzer der sich in die Gattung erst einarbeiten möchte ....

beste Grüße,
Andreas

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Weichbecherchen *PIC*

Ingo Wagner, (vor 6875 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas!
Vielen Dank für die Einschätzung. Sind wieder einige lehrreiche Details für mich in deiner Antwort verborgen.

Zunächst solltest
Du einige Apothezien testen, ob sich im Schnitt durchs Apothezium auch
wirklich keine braune Subkutis zeigt. Am besten in KOH mikroskopieren,
dann stören die lichtbrechenden Vakuolen nicht und das Präparat wird
kontrastreicher, fast schwarz/weiß. Dann wäre es lividofusca, die würde
mir sehr gut für Deinen Fund gefallen.

Werde am Wochenende noch mal intensiver nach dem bräunlichen Subhymenium Ausschau halten.
Ich hätte nicht gedacht, dass lividofusca so aussehen kann. Ich hatte im Sommer mal eine lividofusca auf Kiefernzapfen bestimmt (ich denke doch richtig, denn da haben die Maße gut gepasst, und das braune Subhymenium war vorhanden), die sah schon ganz schön anders aus:

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Sporen um diese jahreszeit zu
messen kann bestenfalls ein Anhaltspunkt sein, denen würde ich jetzt nicht
viel beimessen.

Sporen und Asci würden für lividofusca gut passen, wenn man von toten Apothezien ausgehen würde. War ich vielleicht zu voreilig mit meiner Annahme, dass die Becherchen trotz Frost noch vital sind? Wie stellt man eigentlich fest, ob noch lebendig oder schon tot? Öl ist ja nicht in den Sporen. Wären "Sporen-ausspuckende" Asci oder gut erhaltene Paraphysen-Vakuolen ein Indiz für Lebendigkeit?

Abgesheen davon ist der cinerea-Komplex eine hässliche Ansammlung diverser
Arten, die ich mittlerweile teilweise gut auseinanderhalten kann, deren
Eigenschaften aber verdammt schwer in Worte oder gar Schlüssel zu fassen
sind. Denn sowas wie "das ist die, die mehr grünlich im Excipulum auf
KOH reagiert und einzelner wächst und die immer ein bischen Öl in den
Sporen hat" kommt nicht gut an beim unbedarften Schlüsselnutzer der
sich in die Gattung erst einarbeiten möchte ....

Bei mir würde das schon gut ankommen, solches Hintergrundwissen macht doch die Bestimmung mitunter leichter als wenn man nichts davon weiß, vielleicht würden dadurch ja die Sinne sensibilisiert?

Neugierige Grüße

Ingo W

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Re: Weichbecherchen

Andreas ⌂, (vor 6875 Tagen) @ Ingo Wagner

Hallo Ingo,

Werde am Wochenende noch mal intensiver nach dem bräunlichen Subhymenium
Ausschau halten.
Ich hätte nicht gedacht, dass lividofusca so aussehen kann. Ich hatte im
Sommer mal eine lividofusca auf Kiefernzapfen bestimmt (ich denke doch
richtig, denn da haben die Maße gut gepasst, und das braune Subhymenium
war vorhanden), die sah schon ganz schön anders aus:

Das ist dann lividofusca im total durchwässerten Zustand, indem sie (für mich) nicht von fusca zu unterscheiden ist, vor allem nicht von der auf Erlenästen. Allerdings trocknen beide ganz unterschiedlich ab.

Sporen und Asci würden für lividofusca gut passen, wenn man von toten
Apothezien ausgehen würde. War ich vielleicht zu voreilig mit meiner
Annahme, dass die Becherchen trotz Frost noch vital sind? Wie stellt man
eigentlich fest, ob noch lebendig oder schon tot? Öl ist ja nicht in den
Sporen. Wären "Sporen-ausspuckende" Asci oder gut erhaltene
Paraphysen-Vakuolen ein Indiz für Lebendigkeit?

Wenn Du lebendige Asci hast sind die Sporen zweireihig im oberen Drittel versammelt. Bei toten Asci liegen sie einreihig durch die ganze Länge des Ascus, so wie meist bei Pilze der Schweiz gezeichnet.
Ansonsten ist es nicht immer einfach. In Deinem Fall kannst Du Dich etwas an den Breitenwerten der Sporen und Asci orientieren, die sind aussagekräftiger als die stärker variierenden Längenwerte.
In Deinem Fall, da nur eine Angabe, nicht so einfach zu beantworten. generell haben sowohl cinerea als auch lividofusca als auch die meisten anderen holzbewohnenden Mollisien Sporen die ca. 2,5-3 µm breit sind. Manchmal einen Tick breiter. Tot sind diese Sporen dann nur noch 2-2,5 µm breit, vielleicht auch mal 2,8 µm. Kommt auch darauf an, wie gut die Kalilauge das Material wieder aufquilt. Aber als Faustregel dennoch gut zu verwenden: 2-2,5 µm = tot, 2,5-3,2 µm = lebendig. Bei den Asci würde ich sagen 6-8 µm Breite = lebendig, 4-5,5 µm = tot. Wie gesagt, nur als Faustregel und nur für die trivialen, KOH-negativen, holzbewohnenden Mollisien geeignet.
Schießende Asci sind natürlich das beste Kennzeichen lebender Asci, aber selbstverständlich können innerhalb desselben Hymeniums lebende UND tote Asci vorkommen.

Die proliferationen des hymeniums sind übrigens ein Merkmal, dass lividofusca sehr häufig zeigt, cinerea so gut wie (oder absolut) gar nicht. Es ist kein Artmerkmal, aber ein Indiz.

beste Grüße,
Andreas

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Re: Weichbecherchen

Ingo Wagner, (vor 6875 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas!

Das ist dann lividofusca im total durchwässerten Zustand, indem sie (für
mich) nicht von fusca zu unterscheiden ist,

Ja, das stimmt, bei Regenwetter aufgesammelt.
Hat denn fusca nicht meist einen sehr auffälliges schwarzes Subikulum? Oft sehe ich bei diesem Pilz zuerst den großen "schwarzen Teppich" und dann die Apothezien.

vor allem nicht von der auf

Erlenästen. Allerdings trocknen beide ganz unterschiedlich ab.

Also sieht die fusca auf Erlenästen ein wenig anders aus als sonst.

Wenn Du lebendige Asci hast sind die Sporen zweireihig im oberen Drittel
versammelt. Bei toten Asci liegen sie einreihig durch die ganze Länge des
Ascus,

Das hängt mit dem schwindenden Turgordruck zusammen, richtig?

Die proliferationen des hymeniums sind übrigens ein Merkmal, dass lividofusca
sehr häufig zeigt, cinerea so gut wie (oder absolut) gar nicht. Es ist
kein Artmerkmal, aber ein Indiz.

Sollte man ja sofort mit in deinen Schlüssel integrieren, bloß so als makroskopische Vorahnung.

Anbei noch eine Mollisia-Schlüssel-Frage: Ich habe schon so eine Vorstellung, wie banale Endzellen aussehen (schätze kurz, zylindrisch, ohne wesentliche Auffälligkeiten) ich weiß aber nicht, ab wann sie nicht mehr banal sind. Reicht es für unbanal z. B., wenn sie eine gewisse Länge überschreiten und trotzdem zylindrisch sind?

Löcher-in-den-Bauch-fragende-Grüße
Ingo W

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Nachtrag Eichen-Weichbecherchen *PIC*

Ingo Wagner, (vor 6869 Tagen) @ Ingo Wagner

Hallo Pilzler!

Habe am Wochenende nochmal mein Weichbecherchen auf Eiche nachuntersucht, besonders in Bezug auf lividofusca.

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Muss wohl doch eine andere Mollisia sein, denn bei 10 verschiedenen Schnitten von den verschiedensten Altersstadien war kein dunkleres Subhymenium auszumachen.

An der Technik kann´s nicht liegen, denn zum Vergleich hatte ich eine Mollisia auf verwilderter Kirsche sehr eindeutig als lividofusca bestimmen können. Hier passten dann auch alle anderen Größen perfekt.

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Im direkten makroskopischen Vergleich fehlten dem ersten auch irgendwie die braungrauen Farben bei durchfeuchteten Apothezien, aber vielleicht sollte ich erst mal etwas vorsichtiger sein bei der makroskopischen Einschätzung, bis ich etwas mehr Ahnung von den Weichen habe.

VG Ingo W

P.S.: Hat jemand schon mal Ploettnera exigua mikroskopiert? Das sind kleine schwarze, oberflächenraue, aus dem Substrat hervorbrechende, weiche Kissen auf Brombeerstängel, welche im Ascus teilweise Sporen mit schön himmelblauem Schleier auf der Sporenwand produzieren.