Hallo,

diese Stielboviste sind von verschiedenen Standorten; interessiert mich, ob da einfach so schon jemand etwas zu sagen würde

1.

2.

schöne Grüße
Robin

Hallo Robin,

die spannende Bestimmung wirst Du wohl alleine erledigen müssen. So vermute ich. Nr. 1 könnte ganz unspektakulär brumale sein, mit kniegelenkartig verdickten Septen; der Hof der "Zitzen" scheint mir rotbräunlich gefärbt. Nr. 2 ist vermutlich etwas Besonderes.

Alles Gute, Jochen.

Hallo,
diese Stielboviste sind von verschiedenen Standorten; interessiert mich, ob
da einfach so schon jemand etwas zu sagen würde
1.

2.

schöne Grüße
Robin

Hallo Robin,
ich schließe mich voll der Meinung von Jochen Girwert an.
Der Erste passt recht gut zu T. brumale und der Zweite ist wahrscheinlich was anderes.
Wir haben bei unserem letzten Mikroskopiertreffen der Kahlköpfe uns etwas länger mit der Bestimmung von T. brumale und T. melanocyclum beschäftigt. Wenn man das Peristom, Sporengröße, +- Verdickung an den Septen +- Kristallen an den Hyphen zusammen betrachtet, kann man zu einer guten Bestimmung kommen. Einzelne Merkmale reichen oft nicht für eine Bestimmung.
Hier ist unserer Bericht von unserer Homepage www.kahlkoepfe.de
mit Fotos und Mikrobilder und Bestimmungshinweise zu den beiden Stielbovisten (u.a):
www.mykolaus.de/kahlkoepfe/berichte/mik_13feb_08/html/index.htm

Die Funde stammen übrigens von unserer sehr interessanten Exkursion mit den Kahlköpfen im Mainzer Sand (mit Genehmiging):
www.mykolaus.de/kahlkoepfe/berichte/mainz_06/html/index.htm

Gruß Armin

Die Funde stammen übrigens von unserer sehr interessanten Exkursion mit den
Kahlköpfen im Mainzer Sand (mit Genehmiging):
www.mykolaus.de/kahlkoepfe/berichte/mainz_06/html/index.htm
Gruß Armin

Hallo Armin!

Auf der "Stielbovist-Seite" sind mir natürlich auch gleich die Ascos ins Auge gesprungen.
Hört sich vielleicht neuklug an, aber die weißen Haar-Becherlinge sind bestimmt nicht Lachnum virgineum. Substrat und Erscheinungsbild sind völlig untypisch, es handelt sich wahrscheinlich eher um Lachnum impudicum oder Lachnum brevipilosum, welche gerne Morschholz besiedeln und relativ kurzhaarig sind.

Beim dem spec.- Becherling könntet ihr mal mit Ciboria betulicola vergleichen.

VG Ingo W

Ich halte (1) auch für brumale, aber da der schwarze Hof nicht ausgeprägt ist, bleibt ein kleines Fragezeichen.

(2) ist ganz sicher typische fimbriatum. Die Art ist gar nicht so selten und im Rhein-Main-Gebiet sogar in Spargelplantagen.

Gruß,

Wolfgang

Hallo,

Also, ich habe einen Schlüssel von Groß et al., bei dem ich für 1) squamosum rausbekomme
und für 2) fimbriatum. In dem Schlüssel wird nicht nach Septen gefragt.

1) ist eine Koll. aus Braunschweig vom Stadtrasen

2) stammt vom Kiefernwald-Rand aus Brandenburg

Sporen 1) 5-6,7 x 4,5-6,2. Zu groß für brumale. Kristallablagerungen an Hyphen auch nach längerer Suche nicht entdeckt,
Septen jedoch stark angeschwollen. Eine kleine Zitze existiert, diese ist jedoch auch ein wenig fransig, Höfe rotbräunlich.

Sporen 2) 4,5-6 x 4,2-5,5. Viele Septen jedoch stark angeschwollen.

Das was ich hier vor mir habe, scheint in beiden Fällen zu keiner Art zu passen, nach dem, was ich gelesen habe
(u.a. in Pilze BW und im Netz). Einmal - ok, aber bei zwei ganz verschiedenen Koll. dem so widersprüchliche
Merkmale - irgendwie kapier ich's nicht.
Ich würd gerne zu einer halbwegs schlüssigen Bestimmung kommen, sind sehr reizvolle Pilze und nicht allzuviele Arten,
aber da hakt's etwas massiv.
Falls jemand an Exemplaren existiert ist...

vielen Dank Euch schon mal und schöne Grüße
Robin

Hallo,
Also, ich habe einen Schlüssel von Groß et al., bei dem ich für 1) squamosum
rausbekomme
und für 2) fimbriatum. In dem Schlüssel wird nicht nach Septen gefragt.

Hi Robin,

squamosum kannst Du vergessen, der hat abstehende Schuppen am Stiel und blumenkohl-artig ornamentierte Sporen (sieht man nur unter'm REM). Wenn, dann ist es melanocyclum. Dazu würde die eine grob-stachelige Spore auf dem Bild ganz links gut passen. Die Septen-Verdickung ist bei dieser Art recht variabel. Allerdingst wirst Du nach einigem Suchen immer auch Bereiche im Fruchtkörper finden, in denen die Septen nicht verdickt sondern eingeschnürt sind. Entnimm mal Capillitium aus der Mitte der Gleba, nicht aus der Mündung.

Zu (2):
wieso hast Du hier irgendwelche Zweifel an fimbriatum? Die Septen sind doch -für eine Tulostoma - fast nicht verdickt, und die leicht zum elliptischen tendierenden, feinwarzigen Sporen stimmen auch?

Gruß,

Wolfgang

Hallo Armin!

.. es handelt sich wahrscheinlich eher um Lachnum impudicum

oder Lachnum brevipilosum, welche gerne Morschholz besiedeln und relativ
kurzhaarig sind.
VG Ingo W

Hallo Ingo,
danke für Deinen Hinweis zu Lachnum virgineum. Zu L. impudicum habe ich nun im Tintling 37/17 eine ausführliche Beschreibung von Kasparek gefunden, der speziell auf das von Dir angesprochene stark vermorschte Holz hinweist, was bei uns zweifellos vorhanden war (hohler, stark vermorschter Laubholz- Baumstamm).
Was die Mikromerkmale betrifft, habe ich (als Nichtspezialist) bis auf kleine Unterschiede der Sporenform keine wesentliche Unterschiede zu unserer Virgineum- Bestimmung nach BK 2/228 feststellen können. Aber gerade diese mehr spindeligen Sporen bei der Abbildung von Kasparek sprechen auch sehr stark für L. impudicum. Als kleine Unsicherheit steht dann noch die von dir angesprochene zweite Art L. brevipilosum im Raum, von der ich leider keine Unterlagen gefunden habe...

Noch ein paar Fragen:
Dass Pilze der Schweiz gerade bei den Ascos nicht das Ende der Fahnenstange ist, war uns schon bewusst, aber es hat alles relativ gut gepasst und die von Dir angesprochenen L. impudicum und L. brevipilosum sind für uns Neuland.
Da wir keine Spezialisten für kleine Ascomyceten sind und auch keine Spezialliteratur dazu besitzen, wüssten wir gerne, mit welcher Literatur/Schlüssel wir solche Bestimmungen untermauern bzw. überprüfen könnten.
Deshalb die konkrete Frage: Welche Literatur benutzt Du oder kannst du uns empfehlen? Welchen Bereich deckt eigentlich die CD Otto Baral ab?
Was müsste noch abgeglichen werden um L. brevipilosum auszuschließen? Ich besitze noch ein paar +-schlechte Mikrobilder von unserem Fund.
Übrigens haben wir gestern bei einer Kleinexkursion wiederum solche kleine weiße Haarbecherchen in einem vermorschten Baumstamm gefunden, die wir jetzt dank deiner Hilfe mit etwas anderen Augen (aber leider mit unzureichender Literatur) ansehen wollen.

Gruß Armin

.. es handelt sich wahrscheinlich eher um Lachnum impudicum
Hallo Ingo,
danke für Deinen Hinweis zu Lachnum virgineum. Zu L. impudicum habe ich nun
im Tintling 37/17 eine ausführliche Beschreibung von Kasparek gefunden,
der speziell auf das von Dir angesprochene stark vermorschte Holz
hinweist, was bei uns zweifellos vorhanden war (hohler, stark vermorschter
Laubholz- Baumstamm).
Was die Mikromerkmale betrifft, habe ich (als Nichtspezialist) bis auf kleine
Unterschiede der Sporenform keine wesentliche Unterschiede zu unserer
Virgineum- Bestimmung nach BK 2/228 feststellen können. Aber gerade diese
mehr spindeligen Sporen bei der Abbildung von Kasparek sprechen auch sehr
stark für L. impudicum. Als kleine Unsicherheit steht dann noch die von
dir angesprochene zweite Art L. brevipilosum im Raum, von der ich leider
keine Unterlagen gefunden habe...
Noch ein paar Fragen: Dass Pilze der Schweiz gerade bei den Ascos nicht das
Ende der Fahnenstange ist, war uns schon bewusst, aber es hat alles
relativ gut gepasst und die von Dir angesprochenen L. impudicum und L.
brevipilosum sind für uns Neuland.
Da wir keine Spezialisten für kleine Ascomyceten sind und auch keine
Spezialliteratur dazu besitzen, wüssten wir gerne, mit welcher
Literatur/Schlüssel wir solche Bestimmungen untermauern bzw. überprüfen
könnten.
Deshalb die konkrete Frage: Welche Literatur benutzt Du oder kannst du uns
empfehlen? Welchen Bereich deckt eigentlich die CD Otto Baral ab?
Was müsste noch abgeglichen werden um L. brevipilosum auszuschließen? Ich
besitze noch ein paar +-schlechte Mikrobilder von unserem Fund.
Übrigens haben wir gestern bei einer Kleinexkursion wiederum solche kleine
weiße Haarbecherchen in einem vermorschten Baumstamm gefunden, die wir
jetzt dank deiner Hilfe mit etwas anderen Augen (aber leider mit
unzureichender Literatur) ansehen wollen.
Gruß Armin

Hallo Armin!

Ich baue da sehr auf die Baral-DVD, da sind viele Arten als Mikroskopierskizze enthalten und zusätzlich Schlüssel zu den verschiedenen Bereichen. Freilich können auch diese Schlüssel nicht alle Arten abdecken, die es gibt in Deutschland, aber es sind auf jeden Fall reichlich Arten darin, von denen ich davor nichts gewusst habe. Ohne diese Arbeit hätte ich viel Ascos nicht bestimmen können und Ellis, Dennis oder PdS sind meist einfach zu unvollkommen, um richtig bestimmen zu können.
Nun ist es ja auch keine finanzielle Ausgabe, die DVD gibt´s ja umsonst. Für intensive Beschäftigung mit Ascos auf jeden Fall ein MUSS.

Morschholz mögen übrigens auch viele Dasyscyphella-Arten.
Auch bei Dasyscyphella nivea darf man nicht glauben, dass alle Haare diese leere Endzelle haben, dass wird nämlich irgendwie durch PdS suggeriert. Manchmal ist die "Leerzelle" auch die vorletzte und oft sieht man auch Kollektionen, bei denen man danach suchen muss, weil nur jede 10. so aufgebaut ist.

Um auf die richtige Fährte bei den weißen Haarigen zu kommen, sollte man wirklich alles vermessen (wie weit die Paraphysen die Asci überragen, Randhaare, Flankenhaare, Paraphysenbreite, turgeszente Ascuslänge im reifen Zustand etc.) und sehr gut beobachten (Hakenfrage an Ascusbasis, eventuelle Verfärbung der Apothezien bei Verletzung und Alterung, Substrat und Grad der Vermorschung, Form des apikalen Paraphysenbereiches, Inhalt der Paraphysen, Menge des Öls in den Sporen, Harzausscheidung oder Kristallbildung der Haare usw.).

Ich gehe deswegen jetzt nicht auf euren Fund ein, ich denke die Informationen (die man lieber an frischen Apothezien feststellen und messen sollte) würden für mich im Nachhinein nicht ausreichend genug sein, als das ich mich auf die richtige Art festlegen könnte.

Bin allerdings auch nicht der Experte, sondern nur asco-interessierter und lernender Laie. Ich stehe selbst noch oft genug vor Problem-Kollektionen, die ich nicht zuzuordnen vermag.

Viel Erfolg
Ingo W

Hallo nochmal Armin!

Vielleicht hilft´s ja beim neuen Fund, falls es wieder die gleiche Art ist:

L. impudicum und L. brevipilosum stehen einander sehr nahe. Unterschiede zueinander:

L. impudicum hat Haken an Ascusbasis, bis 3,5 my breite Paraphysen ohne lichtbrechende Vakuolen.

L. brevipilosum hat keine Haken, Paraphysen (sporadisch) bis 6 my breit und gut ausgewachsene Paraphysen haben viele kleine kugelige Vakuolen.

Makroskopisch ist eine Unterscheidung oder Prognose für mich bisher unmöglich (vielleicht über den Vermorschungszustand des Substrates?).

VG Ingo W

Hallo Wolfgang,

bin leider bisher noch nicht dazu gekommen, viel weiter nachzuhaken

squamosum kannst Du vergessen, der hat abstehende Schuppen am Stiel und
blumenkohl-artig ornamentierte Sporen (sieht man nur unter'm REM). Wenn,
dann ist es melanocyclum. Dazu würde die eine grob-stachelige Spore auf
dem Bild ganz links gut passen. Die Septen-Verdickung ist bei dieser Art
recht variabel. Allerdingst wirst Du nach einigem Suchen immer auch
Bereiche im Fruchtkörper finden, in denen die Septen nicht verdickt
sondern eingeschnürt sind. Entnimm mal Capillitium aus der Mitte der
Gleba, nicht aus der Mündung.

Letzteres habe ich noch mal gemacht und auch mehr unverdickte Septen (neben verdickten) gefunden.
Der Stiel eines der beiden Ex. ist regelrecht spanig schuppig und nicht anliegend, so dass ich eher
an squamosum denken müsste. Ich werde demnächst Detailfotos machen, ich weiss ja wo sie stehen.
Von der Seltenheit her wäre es gleich - beide sind für Niedersachsen praktisch nicht vermerkt.

Zu (2): wieso hast Du hier irgendwelche Zweifel an fimbriatum? Die Septen
sind doch -für eine Tulostoma - fast nicht verdickt, und die leicht zum
elliptischen tendierenden, feinwarzigen Sporen stimmen auch?

Fimbriatum nehme ich erstmal so auf.

In meinem Sprachgebrauch sind sie bei beiden Funden "verdickt" anstatt "kaum verdickt", wie es in
Pilze BW heisst. Dass es "-für eine Tulostoma - fast nicht verdickt" ist, wie Du schreibst,
kann ich aufgrund mangelnder Erfahrung eben nicht beurteilen. Aber irgend etwas stimmte ja
offensichtlich nicht im Verhältnis Lit.-Angaben / vorliegende Funde, nicht zuletzt deswegen
wollte ich auch eine makr. Beurteilung einholen.
Mal sehen, ob demnächst noch was bei rauskommt.

schöne Grüße
Robin

Hallo Robin,
schaust du mal bitte bei deinen Mails nach. Irgendwie scheint eine Mail von mir an dich nicht angekommen zu sein.

Freundliche Grüße
Peter Reil

Der Stiel eines der beiden Ex. ist regelrecht spanig schuppig und nicht
anliegend, so dass ich eher
an squamosum denken müsste. Ich werde demnächst Detailfotos machen, ich weiss
ja wo sie stehen.
Von der Seltenheit her wäre es gleich - beide sind für Niedersachsen
praktisch nicht vermerkt.

Hallo Robin,

auch melanocyclum kann sparrig abstehende Stielschuppen haben. Das findet sich so in keinem Buch, aber im Mainzer Sand, in dem Stielboviste zu den häufigsten Arten gehören, konnte ich alle Übergänge von den schuppigen Exemplaren zu den normalen melanocyclum feststellen.

T. squamosum ist angeblich häufig in der ungarischen Puzta, aber aus Deutschland ist meines Wissens kein neuerer Fund bekannt.
Gruß,

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

auch melanocyclum kann sparrig abstehende Stielschuppen haben. Das findet
sich so in keinem Buch, aber im Mainzer Sand, in dem Stielboviste zu den
häufigsten Arten gehören, konnte ich alle Übergänge von den schuppigen
Exemplaren zu den normalen melanocyclum feststellen.

Gut zu wissen. Squamosum soll auch keinen Hof haben, wie ich eben noch mal gelesen habe, dann bräuchte ich
den sowieso nicht in Erwägung zu ziehen. Nach jetzigem Kenntnisstand müsste es also melanocyclum zu sein.

Dank + Grüße
Robin

T. squamosum ist angeblich häufig in der ungarischen Puzta, aber aus
Deutschland ist meines Wissens kein neuerer Fund bekannt.
Gruß,

Hallo Wolfgang,

was nicht ausschließen muß, daß es sich nicht doch um diese Art handelt.
Zum Beispiel gibt es im gleichen Biotop eine Amanitopsis, die eigentlich
nur in den atlantischen Kiefernforsten Frankreichs nachgewiesen ist:
Amanita supravolvata aus der Verwandtschaft von A. vaginata.
Trotzdem steht das Zeugs dort im Herbst vereinzelt herum und wird von der
mykologischen Gemeinschaft selten wahrgenommen. Im gleichen MTBQ hatte ich auch
schon Tricholoma focale. Warum also nicht auch T.squamosum?

Viele Grüße Ingo

@Robin
'Wäre schön, wenn du das Teil zu 100% festmachen könntest. Dann könnte ich ihn in
die offizielle Fundliste aufnehmen

Hallo Ingo,

kleiner Verdreher, der melanocylum / squamosum ist der Braunschweiger Bovist, der fimbriatum der Deinige.

@Robin
'Wäre schön, wenn du das Teil zu 100% festmachen könntest. Dann könnte ich
ihn in
die offizielle Fundliste aufnehmen

Für 100% fehlen mir Erfahrung und Literatur, demgegenüber läuft es aber auch auf nichts anderes hinaus.
99% halt - die alte Frage, ob man da kartieren sollte (das hatten wir ja schon mal so :)
100 wären schöner, aber die kann der geneigte Nicht-Vollblut-Biologe meist nicht herstellen und dann sind
viele schöne Funde außen vor. Also, man weiß ja, worum es geht und Aufzeichnungen / Eksikkate gibt es auch.

Ich zeig sie noch den Hannover-Experten, die sehen ja nach Wochen noch wie frisch gepflückt aus (die Experten natürlich)
und dann gibts eine vorläufig abschließende Meldung.

Übrigens verdichten sich die nicht all zu häufigen Fundpunkte von fimbriatum u.a. genau in deinem Gebiet.
Kein Beweis, klar, aber ein weiteres Indiz.

schöne Grüße in den östlichen Sand
Robin

Hallo Ingo,
habe heute erst deinen Hinweis gesehen.
Ich habe die kleinen Ascus noch und werde sie entsprechend deinen Angaben überprüfen.
Danke für die Details.
Gruß Armin

Hallo nochmal Armin!
Vielleicht hilft´s ja beim neuen Fund, falls es wieder die gleiche Art ist:
L. impudicum und L. brevipilosum stehen einander sehr nahe. Unterschiede
zueinander: L. impudicum hat Haken an Ascusbasis, bis 3,5 my breite
Paraphysen ohne lichtbrechende Vakuolen.
L. brevipilosum hat keine Haken, Paraphysen (sporadisch) bis 6 my breit und
gut ausgewachsene Paraphysen haben viele kleine kugelige Vakuolen.
Makroskopisch ist eine Unterscheidung oder Prognose für mich bisher unmöglich
(vielleicht über den Vermorschungszustand des Substrates?).
VG Ingo W

Hallo Robin,

schönen Dank für die Mühe. Ich denke, 99% reichen eigentlich aus.
Vielleicht schickst du mir ja noch eine mail, wenn das letzte Prozent
sicher ist.

G Ingo

Hallo Ingo,
kleiner Verdreher, der melanocylum / squamosum ist der Braunschweiger Bovist,
der fimbriatum der Deinige.
Für 100% fehlen mir Erfahrung und Literatur, demgegenüber läuft es aber auch
auf nichts anderes hinaus.
99% halt - die alte Frage, ob man da kartieren sollte (das hatten wir ja
schon mal so :)

Beim fimbriatum kannst Du meines Achtens anhand des Fotos und der Mikrozeichnung nach dem heutigen Artkonzept zu keiner anderen Art kommen. Auch mit dem Schlüssel aus der Welt-Monographie von Wright. Der ist also 100%.

Der melanocyclum ist da schon etwas unsicherer. Ich habe gerade bei Wright nochmal nachgelesen, aber gerade um melanocyclum herum ist der Schlüssel ziemlich unbrauchbar. Ich folge daher dem Artkonzept von Pegler, Lassoe, Spooner (British Puffballs, Earthstars and Stinkhorns).

Was mir an dem Bild untypisch erscheint, ist die Mündung, die zu wenig röhrig erscheint und auf dem Bild keinen ausgeprägten dunklen Hof hat. Außerdem ist der Habitus vom Fruchtkörper anders als bei meinen melanocyclum, die dazu neigen, einen zu dicken Kopf auf dem dünnen Stielchen zu tragen.

Typisch ist die starke Einbettung von Sandkörnern in die hyphische Exoperidie (übrigens nach Wright eine weitere sichere Unterscheidung von squamosum), die leicht bräunliche Endoperidie bei dem größeren (jüngeren) Fruchtkörper - zusammen mit dem Ausblassen zu weiß im Alter.

Die Mikromerkmale geben wenig her, zumal nur eine Spore auf dem Bild zu sehen ist.

Es lohnt sich sicher, den Standort weiter im Auge zu behalten, und weitere Fruchtkörper zu dokumentieren. Vermutlich wird sich dann die Bestimmung erhärten.

Noch ein Tipp: melanocyclum kommt einheitlich rötlich-ocker aus dem Boden heraus und bleicht erst durch das Sonnenlicht aus - und gleichzeitig dunkelt erst dann der Hof zu Schwarz. Bei älteren Fruchtkörpern bleicht dann auch dieser Hof wieder aus. brumale kommt dagegen rein weiß oder mit violettem Velum aus dem Boden heraus.

T. melanocyclum ist sicher unterkartiert:
In dem Verbreitungsatlas und der Online-Pilzkartierung ist er nur aus dem Oberrheingebiet gemeldet, aber Wright gibt Funde aus allen europäischen Ländern, besonders Tschechien, aber auch Schweden. Pegler nennt 6 Fundorte in England. Es kann also fast gar nicht sein, dass er im Rest von Deutschland fehlt. Eher kann es sein, dass außerhalb des Oberrheingebietes alle Tulostomas "brumale" genannt werden, in Unkenntnis der Unterschiede oder bei flüchtiger mikroskopischer Begutachtung.

Gruß,

Wolfgang

T. melanocyclum ist sicher unterkartiert

Hallo Wolfgang

ich suche schon länger verzweifelt nach nicht-brumale Tulostomas.
Jetzt will ich mal mit deinen Ratschlägen nachforschen- vermutlich muss ich aber doch noch mal im Mainzer Sand Nachhilfe suchen...

GRudi

Hallo Wolfgang,

Was mir an dem Bild untypisch erscheint, ist die Mündung, die zu wenig röhrig
erscheint und auf dem Bild keinen ausgeprägten dunklen Hof hat. Außerdem
ist der Habitus vom Fruchtkörper anders als bei meinen melanocyclum, die
dazu neigen, einen zu dicken Kopf auf dem dünnen Stielchen zu tragen.

Wenn ich das jetzt recht entsinne: die haben schon alle braune Höfe, ist auf dem Bild nicht so ganz gut zu sehen aber die Mündungen sind in der Tat recht kurzröhrig.

Es lohnt sich sicher, den Standort weiter im Auge zu behalten, und weitere
Fruchtkörper zu dokumentieren. Vermutlich wird sich dann die Bestimmung
erhärten.

Sie stehen anständigerweise direkt bei unserem Pilzgruppen-Treff. Weiß aber nicht, wann die frisch erscheinen.

schöne Grüße
Robin

Hallo Wolfgang
ich suche schon länger verzweifelt nach nicht-brumale Tulostomas.
Jetzt will ich mal mit deinen Ratschlägen nachforschen- vermutlich muss ich
aber doch noch mal im Mainzer Sand Nachhilfe suchen...
GRudi

Hallo Rudi,

Du bist herzlich eingeladen. Noch stehen die Winter-Fruchtkörper von melanocyclum im Mainzer Sand zu Hunderten. Selbst kotlabae ist zur Zeit gut zu sehen.

Gruß,

Wolfgang