Hallo,

derweil beim Samthäubchen noch gerätselt wird, möchte ich hier einen weitere Bestimmungsversuch starten, diesmal aber mit einer unbekannten Psathyrella (Faserling).

Standort: Auf grasiger Erde, vergrabenes Holz nicht ausgeschlossen.
Hut: Kegelig bis halbkugelig, braun, stark hygrophan (weisslich ausblassend), jung bis zur Mitte gerieft, jung mit feinen, vergänglichen Velumresten.

Stiel: Braun, an der Spitze bereift, Basis weiß und leicht knollig.
Lamellen: Breit, dunkelgrau mit leichten Violettton, zum Rand hin braun, Schneiden weisslich.

Sporen: Elliptisch, glatt, dunkelbraun, mit Keimporus, 12-14 x 6-7 µm.

Cheilozystiden: Ziemlich variabel, von keulig bis flaschenförmig, teilweise apikal mit vielen kleinen Tröpfchen.

Kaulozystiden: Rundlich bis flaschenförmig.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot,
werfe mal Psathyrélla marcescíbilis in den Ring!
Gruß - Waldschrat

Hallo Gernot,
auf ein Neues!
Einige Rückfragen sind notwendig:
- Die flaschenförmigen Cheilozystiden scheinen nur sehr zerstreut und lückig vorhanden zu sein, sonst gibt es nur gedrängte Blasen, richtig?
- Sind letztere manchmal (blass braun) pigmentiert und/oder dickwandig?
- Gibt es unter den Zystiden eine m. o. w. schmale, gelbbraun pigmentierte Zone, die auf eine makroskopisch noch nicht erkennbare farbige Schneide hindeutet? Meist zuerst nahe des Hutrandes.
- Pleurozystiden sind erforderlich (die gibt es garantiert)!
Beste Grüße!
Andreas

Hallo Andreas,

auf ein Neues!

vielleicht klappt's ja diesmal ;).
Tut mir übrigens leid, dass ich deine Nachfragen nicht schon im Vorhinein beantwortet habe, aber das war mir neu, dass man solche Merkmale zur Bestimmung braucht. Für die Zukunft werde ich es mir merken.

Achja, und nochwas: Die Pilze sind nun schon winzige, eingetrocknete Häufchen sodass ich kaum was nachuntersuchen kann. Ich werde aber versuchen, deine Rückfragen trotzdem zu beantworten, so gut es geht.

Einige Rückfragen sind notwendig: - Die flaschenförmigen Cheilozystiden
scheinen nur sehr zerstreut und lückig vorhanden zu sein, sonst gibt es
nur gedrängte Blasen, richtig?

Stimmt.

- Sind letztere manchmal (blass braun) pigmentiert und/oder dickwandig?

Ist mir beides nie aufgefallen, haben eigentlich immer so wie auf dem Foto ausgesehen.

- Gibt es unter den Zystiden eine m. o. w. schmale, gelbbraun pigmentierte
Zone, die auf eine makroskopisch noch nicht erkennbare farbige Schneide
hindeutet? Meist zuerst nahe des Hutrandes.

Tja, das kann ich leider nicht wirklich einschätzen...meinst du vielleicht sowas:

Sonst konnte ich nichts ähnliches sehen.

- Pleurozystiden sind erforderlich (die gibt es garantiert)!

Ich hab' grad versucht, aus den geschrumpften Pilzchen ein Präparat zu machen aber das funktioniert leider gar nicht. Nicht mal Cheilozystiden sind irgendwie noch zu erkennen. Tut mir sehr leid, aber über die Pleurozystiden kann ich nichts schreiben. Wird mir hoffentlich nicht mehr passieren, dass ich auf die vergesse...

Tut mir leid, dass nicht alle Fragen geklärt werden konnten, aber bei jedem Pilz lerne ich eine Menge dazu, worauf man in Zukunft alles achten muss. Gelobe also Besserung!

Schöne Grüße
Gernot

Ich hab' grad versucht, aus den geschrumpften Pilzchen ein Präparat zu machen
aber das funktioniert leider gar nicht. Nicht mal Cheilozystiden sind
irgendwie noch zu erkennen.

Hallo Gernot,

hast Du es nur mit Wasser präpariert? Versuch es besser mit KOH, dann sind beim "Trockenobst" auch noch ein paar Strukturen zu erkennen.

Gruß Harald

Hallo Harald,

danke für den Tipp aber bei den Pilzen sind die Lamellen nun schon so klein, dass ich nie und nimmer ein Präparat zusammenbringen würde, wo man nur Pleurozystiden hat (also von der Lamellenfläche bzw. die Lamelle mit weggeschnittener Schneide). Auch wenn ich den Pilz vorher in KOH weich werden lassen, ist das alles eher ein verklebter Brei als sonst was...

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot,
deine Antworten lassen einen Verdacht keimen.
Zerstreute flaschenförmige Cheilos unter vielen Blasen - gut.
Schmale pigmentierte Unterlegung der Schneide - gut.
So viele Großsporer mit farbiger Schneide gibt es gar nicht. Jetzt hängt es von den Pleurozystiden ab! Wirf doch mal ein paar Schrumpelkrümel in KOH, wie schon geraten. Auf eine Vermischung mit Cheilozystiden mußt du nicht sonderlich achten. Wenn sich welche dazwischen drängen, sind die flankiert von den blasenförmigen Zellen. Außerdem, denke ich, sollten sich die Pleuros als größer (länger) outen.
Beste Grüße!
Andreas

was ist denn Dein Verdacht??

Meiner wäre ja, dass es sich gar nicht um einen Faserling (Psathyrella), sondern um einen Düngerling (Panaeolus) handelt.

Gibt es einen Düngerling mit flaschenförmigen Zystiden? Ich habe zwar nur Pilze der Schweiz als mikroskopische Bestimmungsgrundlage, aber dort hat kein Düngerling derartige Z.

Gruß
Jürgen

Gibt es einen Düngerling mit flaschenförmigen Zystiden? Ich habe zwar nur
Pilze der Schweiz als mikroskopische Bestimmungsgrundlage, aber dort hat
kein Düngerling derartige Z.
Gruß
Jürgen

Hi Jürgen,

die Zystiden, die mit Sulfovanillin rot werden und daher bei Gerhardt Sulphidien genannt werden (bei PDS: Chrysocystiden) , können diese Form haben. z.B. im Formenkreis P. fimicola/ater (PDS Nr. 309 und 312). Das käme auch von Sporenform und -größe hin. Allerdings bin ich kein Düngerlings-Spezialist und hatte P. fimicola erst einmal selbst mikroskopiert.

Weiterhin gibt es bei uns adventive, tropische Vertreter aus der Untergattung Copelandia, die aber nach Lit. kristallbesetzte Zystiden und meist kleinere Sporen (außer cyanescens) haben sollen.

Panaeolus war von mir aber tatsächlich mehr als Bauchgefühl denn als Bestimmung in den Raum geworfen, denn vom Foto sieht der Pilz recht klein und schwarzsporig aus (.. und wie fimicola). Ob die Mikro-Details zu einer real existierenden Düngerlings-Art passen, hoffe ich selbst hier zu erfahren.

Selbst an den noch vorhandenen vertrockneten Krümeln könnte man aber evtl. noch mikroskopisch in Erfahrung bringen, ob die Zystiden sich mit Sulfovanillin weinrot färben und ob die Sporen sich in KOH langsam entfärben. Beides würde meinen Anfangsverdacht bestätigen.

Gruß,

Wolfgang

Hallo Wolfgang,
an Panaeolus kann ich nicht recht glauben. Der eher langstielige Habitus des Pilzes, die Art der Austrocknung des Hutes, die Farbe der Lamellen, die nicht gesägte Lamellenschneide, der schwach bereifte Stiel usw. deuten für mich schon makroskopisch eher in Richtung Psathyrella.
Panaeolus fimicola/ater würde ich daher ausschließen wollen. Hier zum Vergleich mal ein Foto eines Fundes, den ich von Panaeolus fimicola/ater vor einiger Zeit machen konnte.
Beste Grüße
Uwe

Hallo Andreas,

ich hab' mich nun gequält und gepeinigt an dem Fund - aber sage und schreibe nur eine ganze Zystide gefunden! Ich hab' keine Ahnung, wo die plötzlich hin sind...

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es sich bei dieser einen Zystide um eine Pleurozystide handelt, da sie mitten im Präparat zu finden war und nicht etwa an der Schneide (wo man die von dir erwähnte braune "Linie" findet). Aber schau' lieber selber:

Übrigens wurden die Sporen in 5%iger KOH fast schwarz und das Perispor hat sich abgelöst:

Und dann hab' ich noch desöfteren diese Elemente gefunden, die ich nicht wirklich einordnen kann:

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot,
ich kann mir lebhaft vorstellen, wie du zähneknirschend die Krümel nach Zystiden durchsucht hast! Du bist aber fündig geworden, wenngleich eine einzige natürlich eine vage Sache bleibt. Zu den fädig-kettigen Strukturen kann ich nix sagen - hast du da evtl. ein Stück Hutrand mit Velumresten erwischt? Die Farbe der Sporen in KOH ist übrigens ein recht wichtiges feature (dunkler oder nicht, mit/ohne Rotton etc.) Aber zurück zum Punkt. Mein Anfangsverdacht hat sich bestätigt: Kompliziert!!!
Da die Leserschaft threadabwärts schwindet, kann ich ja mal ungeniert ein Fahndungsprofil entwerfen.

WANTED!

Faserling

-welcher ziemliche Wonneproppen an Sporen hat, die zudem in Wasser braun sind
-dessen Lamellenschneide makoskopisch wohl recht lange schlicht heller ist
-wobei selbige meist mit Blasen besetzt ist, seltener mit Flaschen
-der Pleurozystiden besitzt, die offenbar kurzhalsig spindelig und nicht sehr spitzig sind
-und erstblickig an einen (langstieligen) Düngerling erinnert

Nun ja, meine graue Zelle meldet als verdächtig
1) P. prona und Co., aber die Sporen sind in Wasser rotbraun, Cheilo- und Pleuroszystiden im Prinzip spitzer (Pleuros auch von anderer Form), und überhaupt passt der Habitus schlecht. Erst mal Freispruch!
2) P.corrugis, hier auch rotbraune Sporen, die Cheilos sollten etwas schlanker und häufiger sein, die Blasen nicht so regulär und oft dickwandig. Die Pleurozystide könnte als seltenere Ausnahme durchgehen. Davon abgesehen, ist der Habitus auch nicht gerade nach Bilderbuch gestaltet, das Velum sollte weniger bzw. nicht sichtbar sein, dafür gerne mal Rosatöne beim Trocknen. Vorläufiger Freispruch, bitte nicht die Stadt verlassen! Erst dann, wenn Sporen definitiv in KOH auch nach einer Weile keinen rötlichen/violetten Schimmer zeigen!
3) P. pseudogracilis, wieder mit rotbraunen Sporen. Die Cheilos sind häufiger, oft auch bauchiger, die Blasen meist kleiner und dickwandig. Die Pleurozystide wäre wieder mal eine mögliche Ausnahme. Makroskopisch ist eigentlich immer eine rosa Lamellenschneide zu sehen, und beim Trocknen strahlt der Hut fast unvermeidlich rosa. Freispruch!
Mehr fällt mir nicht so recht ein, außer einem Zitat von A. H. SMITH (The North American species of Psathyrella, 1974):
"This species was at first mistaken for Psathyrella foenisecii (Anm.: SMITH hatte die Düngerlinge zu Psathyrella gezogen) but the spores are smooth and pleurocystidia are present. Both species may fade to whitish over the pileus..."
Gemeint ist Psathyrella pseudofoenisecii. Hier die Beschreibung:
Pileus 1-3 cm broad, obtusely conic becoming broadly conic, margin straight when young, surface glabrous, dingy purplish brown moist, pallid (whitish) when faded and later becoming flushed pink near the margin; no veil present. Context very fragile, thin, pallid when faded, odor and taste not distinctive, FeSO, no reaction. Lamellae ascending adnate, broad, subdistant, "wood brown" when mature, merely pallid brownish young, edges even and pallid. Stipe 4-7 cm long, 2.5-3.5 mm thick, equal, hollow, fragile, pallid overall, with white mycelium at the base, when crushed staining slowly to dingy vinaceousbrown, naked. Spores 12-16 x 6-7.5 A, fuscous-brown in deposit, smooth, germ pore eccentric to subapical and apex not truly truncate, shape in face view elliptic to subovate, in profile subelliptic to obscurely bean-shaped (or ventral line straight), color in KOH chocolate becoming dark chocolate, in Melzer's dark bay-brown, wall about 0.4 A thick. Basidia 4-spored, short-clavate, 18-22x7-9 A, hyaline. Brachybasidioles present in mature hymenium. Pleurocystidia 38-57 x 12-18 A, fusoid-ventricose with short neck and very obtuse to rounded apex, varying to nearly utriform, smooth, thin-walled or wall about 0.4 A thick in some, hyaline in KOH, content not distinctive in KOH or Melzer's. Cheilocystidia similar to the pleurocystidia or varying to clavate. Pileus cuticle a layer of vesiculose cells about 1 deep, walls thin, smooth and hyaline, hyphae of subcuticular region hyaline in KOH and with smooth walls. Clamps present. Type locality. Ann Arbor, Michigan. Habit and habitat. Gregarious on a lawn near shrubs and an old elm stump, June.
Vielleicht können wir ja mal hier drauf rumdenken. Der Keimporus paßt allerdings wenig, aber noch weniger meine Ideen zu Gernots Fund!
Beste Grüße!
Andreas

Hallo Wolfgang,
an Panaeolus kann ich nicht recht glauben. Der eher langstielige Habitus des
Pilzes, die Art der Austrocknung des Hutes, die Farbe der Lamellen, die
nicht gesägte Lamellenschneide, der schwach bereifte Stiel usw. deuten für
mich schon makroskopisch eher in Richtung Psathyrella.
Panaeolus fimicola/ater würde ich daher ausschließen wollen. Hier zum
Vergleich mal ein Foto eines Fundes, den ich von Panaeolus fimicola/ater
vor einiger Zeit machen konnte.
Beste Grüße
Uwe

Hi Uwe,

danke für die Einschätzung und das Zeigen des schönen Fotos.

Durch die dunkle KOH-Reaktion der Sporen ist meine Idee ja nun ohnehin als falsch bewiesen.

Für Panaeolus fimicola/ater sollte aber nicht im Gedächtnis haften bleiben, dass die Pilze IMMER so einen gedrungenen Habitus haben wie bei Dir und wie P. ater in den Pilzen der Schweiz. Ich hatte einen Pilz, der makroskopisch fast wie Panaeolus fimicola in PDS 312 aussah, aber die ater-Zystiden hatte.

Da Gerhardt beide ohnehin synonymisiert, hatte ich dem keine Beachtung geschenkt.

Gruß,

Wolfgang

Hallo Andreas,

danke für deine ausführliche Antwort, die war sehr lehrreich! Nur leider wieder nix, was passen könnte...

Zu P. corrugis: Wie lange dauert es in etwa, bis sich die Sporen in KOH verfärben? Nach 10 Minuten tat sich jedenfalls noch nichts.

Und zu P. pseudofoenisecii: Der kann's ja wohl auch eher nicht sein, weil meiner ein Velum hatte, oder? (Smith: "no veil present")

Ich sehe schon die nächste Psathyrella spec. auf meinem Rechner *wein*.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot,
bin wieder im Lande.
Zu einem amtlichen Endergebnis werden wir wohl nicht kommen, aber vielleicht findet du den Pilz nochmal.
Die Sporen verfärben sich in KOH sehr rasch. Gibt es dann noch Rottöne?
Wenn nicht, dann ist P. corrugis wieder ganz vage im Rennen, wäre aber so untypisch, dass ich nicht dran glauben mag.
Die Verwechslungsgeschichte mit P foenisecii paßte herrlich zum Thread, aber in Frage kommt diese Art wohl kaum (Velum, Keimporus).
Vermutlich hast du was ganz Neues entdeckt.

Ich sehe schon die nächste Psathyrella spec. auf meinem Rechner *wein*.

Geht mit genauso!
Beste Grüße!
Andreas

Hallo Andreas,

Zu einem amtlichen Endergebnis werden wir wohl nicht kommen, aber vielleicht
findet du den Pilz nochmal.

Das mit dem Ergebnis kann ich mittlerweile verkraften, denn ich habe zu glauben gelernt, dass man kleine Braunsporer gar nicht bestimmen kann ;).

Die Sporen verfärben sich in KOH sehr rasch. Gibt es dann noch Rottöne?

Stimmt, haben sich sofort verfärbt. Rottöne waren gar keine mehr zu sehen.

Vermutlich hast du was ganz Neues entdeckt.

Das wäre ja toll. Schade bloß, dass der Pilz nun auf Krümelgröße pulverisiert ist...werde die Fundstelle auf jeden Fall im Auge behalten, auch wenn sie leider recht weit entfernt ist.

Schöne Grüße
Gernot

Ps.: Damit du nicht außer Übung kommst, habe ich gestern wieder eine Psathyrella gefunden, die ich nicht einordnen kann ;).

Hallo ihr beiden!
mit der Zahl von Details wachsen auch Irritationen. Schließlich ist jede Schöpfung ein Unikat mit einzigartigen Merkmalen und deren Zuweisung in Arten/Gruppen ist lediglich menschlichem Betreben zur Modellbildung geschuldet. Andreas G. hat es - glaube ich - mal ähnlich formuliert. Irgendwann winkt man deshalb vernünftigerweise ab und tauft ein Ding. Mir widerstrebt sowas auch. Aber selbst Experten und Spezialisten haben keinen Anspruch auf absolute Wahrheit.
Mykologisches Wort zum Sonntag und Gruß - Waldschrat

- kein Text -

Hallo ihr beiden!
mit der Zahl von Details wachsen auch Irritationen. Schließlich ist jede
Schöpfung ein Unikat mit einzigartigen Merkmalen und deren Zuweisung in
Arten/Gruppen ist lediglich menschlichem Betreben zur Modellbildung
geschuldet. Andreas G. hat es - glaube ich - mal ähnlich formuliert.
Irgendwann winkt man deshalb vernünftigerweise ab und tauft ein Ding. Mir
widerstrebt sowas auch. Aber selbst Experten und Spezialisten haben keinen
Anspruch auf absolute Wahrheit.
Mykologisches Wort zum Sonntag und Gruß - Waldschrat

Hallo Waldschrat,

womit du natürlich recht hast. Es ist immer heikel aufgrund eines unterschiedlichen Merkmales eine neue Art aufzustellen. Aber wenn gleich mehrere Merkmale in ihrer Kombination die ähnlichen Arten ausschließen (auch wenn viele Merkmale identisch sind mit anderen Arten) warum sollte man keinen neuen Namen geben? Bevor man sie als Psathyrella cf., Psathyrella xy agg., etc. ablegt, ist es meiner Meinung nach doch besser, ihr einen neuen Namen zu geben.
Ich meine: Was würdest du in diesem Fall machen wollen, wenn alle ähnlichen Arten sich an einem oder mehreren Merkmal/en unterscheiden? Einfach unbenamt lassen, weil jeder Pilz ein Unikat und dementsprechend variabel ist? Schließlich ist es für die Nachwelt auch besser, wenn der Pilz beschrieben und bekannt gemacht wurde, als wenn er einfach unbeschrieben vergessen wird. Vielleicht taucht ja doch mal ein Pilz mit gleichen Merkmalen auf.

Aber du hast schon recht, der Mensch teilt die Pilze ein und ob er das immer richtig macht, ist die Frage...

Schöne Grüße
Gernot

Ich meine: Was würdest du in diesem Fall machen wollen, wenn alle ähnlichen
Arten sich an einem oder mehreren Merkmal/en unterscheiden? Einfach
unbenamt lassen, weil jeder Pilz ein Unikat und dementsprechend variabel
ist? Schließlich ist es für die Nachwelt auch besser, wenn der Pilz
beschrieben und bekannt gemacht wurde, als wenn er einfach unbeschrieben
vergessen wird. Vielleicht taucht ja doch mal ein Pilz mit gleichen
Merkmalen auf.

Hallo Gernot,
Deine Gedanken kann ich sehr gut nachvollziehen, war schließlich auch mal in der Sturm- und Drangzeit und bin es teilweise immer noch. Also: Ich hätte Minderwertigkeitkomplexe bezüglich meiner Erkenntnisse und würde die Sache weiter beobachten, ob sich nicht doch etwas mit Bekanntem zusammenreimt. Aber wie gesagt - nur meine Ansicht.
Gruß - Waldschrat

Hallo Waldschrat,

schauen, ob es ich nicht doch irgendwie mit etwas bekanntem zusammenreimen lässt, sollte sowieso das erste sein, was man macht, bevor man eine Art beschreibt.
Natürlich sollte man aber auch nicht außer Acht lassen, dass es bei so etwas immer auch auf den Pilz ankommt. Und zwar ob die Art von Natur aus schon sehr veränderlich ist oder ob sie sonst immer relativ konstante Merkmale zeigt. Ist ersteres der Fall, wird man eher versucht sein, den unbekannten Fund dann doch nur als die schon bekannte Art anzusehen als wenn letzteres der Fall ist.

Schöne Grüße
Gernot