Cheilymenia Hilfe? - Pilze Pilze Forum

Ich habe ein Ascomycet auf Dung von Gämse oder Hirsch am Lukmanierpass auf 1800 m gefunden. Ich kann ihn nicht bestimmen obwohl er sehr markante Paraphysen hat. Asci operculat J- 208 – 250 x 17 – 22.
Haare Braun 290 – 425 x 20. Sporen glatt 20 – 23 x 11.5 – 12.5.
Pilz Durchmesser bis 5mm ohne Haare.

Vielleicht ist es auch kein Cheilymenia.

Besten Dank für die Mithilfe.

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Paraphysen

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Haare

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Asci und Sporen

Besten Dank für die Mithilfe.

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Ich habe ein Ascomycet auf Dung von Gämse oder Hirsch am Lukmanierpass auf
1800 m gefunden. Ich kann ihn nicht bestimmen obwohl er sehr markante
Paraphysen hat. Asci operculat J- 208 – 250 x 17 – 22.
Haare Braun 290 – 425 x 20. Sporen glatt 20 – 23 x 11.5 – 12.5.
Pilz Durchmesser bis 5mm ohne Haare.
Vielleicht ist es auch kein Cheilymenia.
Besten Dank für die Mithilfe.

Hallo Ueli!

Ich denke schon, dass es eine Cheilymenia ist. Ich habe leider den "Doveri" noch nicht, sonst hätte ich mal die Maße verglichen. Ich weiß aber von meinem Pilzfreund, der sich mit coprophilen Pilzen schon öfter mal beschäftigt hat, dass er recht häufig Cheilymenia megaspora (Großsporiger Dung-Borstenbecher) auf Hirschlosung gefunden hat, vielleicht wäre das eine Option.

Eine Paraphyse ist übrigens über dem Ascus auf dem letzten Bild. Die Teile, von denen du denkst, es seien welche, sind Elemente des Ectalexcipulums.

VG Ingo W

Hallo Ingo,
die Sporen von Ch. megaspora sind lt. Doveri noch größer als die hier genannten und der Pilz eigentlich etwas kleiner. Doveri gibt für die Sporen von Ch. megaspora 24-31,2 x 12-15,4 µm an und Apothezien von 1-4 mm.
Ich schau mal, ob ich im Schlüssel von Doveri mit den angegebenen Maßen zu einem Ergebnis komme.

Gruß Peter

Hallo und guten Tag Ingo,

die Sporen von Ch. megaspora sind laut J. Moravec ornamentiert mit den Maßen 21,5-27,5 x 12,5-13,7µm.
Bei Cheilymenia mit glatten oder annährend glatten Sporen (wenn es tatsächlich glatte sind) und den von Ueli angegebenen Sporenmaßen könnte Ch. stercorea (Ch. stercore f. alpina?) in die engere Auswahl kommen.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo und guten Tag Ingo,
die Sporen von Ch. megaspora sind laut J. Moravec ornamentiert mit den Maßen
21,5-27,5 x 12,5-13,7µm.
Bei Cheilymenia mit glatten oder annährend glatten Sporen (wenn es
tatsächlich glatte sind) und den von Ueli angegebenen Sporenmaßen könnte
Ch. stercorea (Ch. stercore f. alpina?) in die engere Auswahl kommen.
Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo!

Stercorea (ich hoffe, da macht jetzt auch die forma alpina keine Ausnahme) müsste man ausschalten oder bestätigen können, wenn man sich speziell die Flanken anschaut, ob da verzweigte, gegabelte und gekreuzte Haare zu finden sind. Dass bei stercorea dort die Haare in verschiedene Richtungen zeigen, ist auch schon unter der Stereolupe zu sehen, sieht halt wirr und irgendwie unordentlich aus.

VG Ingo W

Hallo und guten Abend Ingo,

sternförmigen Haare wären ein weiteres mikroskopisches Merkmal. Zunächst sollten wir aber bei den bislang übermittelten Merkmalen bleiben und versuchen das Pilzchen so zu bestimmen.
Frage:
Du schreibst ….“wenn man sich speziell die Flanken anschaut, ob da verzweigte, gegabelte und gekreuzte Haare zu finden sind“

Entspricht der Darstellung bei …..?

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Uschi!

sternförmigen Haare wären ein weiteres mikroskopisches Merkmal. Zunächst
sollten wir aber bei den bislang übermittelten Merkmalen bleiben und
versuchen das Pilzchen so zu bestimmen.

Wozu sich halbseiden mit Sporengrößen und -toleranzen herumärgern, wenn auf die Art und Weise ebenfalls was ausgeschlossen werden kann, und das sogar relativ einfach?

Frage: Du schreibst ….“wenn man sich speziell die Flanken anschaut, ob da
verzweigte, gegabelte und gekreuzte Haare zu finden sind“
Entspricht der Darstellung bei …..?

Z.B. B&K, Nr. 87, die "Sternen-Haare" werden aber auch im "Dennis" oder in "Nordic" erwähnt. Bestimmt sind Skizzen auch im "Doveri".

VG Ingo W

Hallo Ueli!
Ich denke schon, dass es eine Cheilymenia ist. Ich habe leider den
"Doveri" noch nicht, sonst hätte ich mal die Maße verglichen.
Ich weiß aber von meinem Pilzfreund, der sich mit coprophilen Pilzen schon
öfter mal beschäftigt hat, dass er recht häufig Cheilymenia megaspora
(Großsporiger Dung-Borstenbecher) auf Hirschlosung gefunden hat,
vielleicht wäre das eine Option.
Eine Paraphyse ist übrigens über dem Ascus auf dem letzten Bild. Die Teile,
von denen du denkst, es seien welche, sind Elemente des Ectalexcipulums.
VG Ingo W

Hallo Uschi und Ingo,
ich glaube du und Uschi haben recht, dass das nicht die richtigen sind. Hier ist noch ein Foto mit richtigen Paraphysen zwischen den Asci. Nun könnte es doch auch einfach Cheilymenia fimicola sein.
Was meint Ihr dazu?

Gruss Ueli

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Hallo Uschi und Ingo,
ich glaube du und Uschi haben recht, dass das nicht die richtigen sind. Hier
ist noch ein Foto mit richtigen Paraphysen zwischen den Asci. Nun könnte
es doch auch einfach Cheilymenia fimicola sein.
Was meint Ihr dazu?

Hallo Ueli!

Am besten, du fährst mal das ganze Programm hoch und vermisst alles. Da die Literatur die Arten recht unterschiedlich interpretiert (siehe fimicola in B&K und gegensätzlich dazu "Nordic") sollte man sich wohl nach dem neuesten richten: Ich meine, es gibt dazu eine Monografie (vielleicht hat ja ein Forums-Leser die zufällig) und Peter wollte ja auch mal im "Doveri"-Schlüssel nachschauen. Dazu braucht es Informationen.

VG Ingo W

P.S.: Schau doch mal, ob du an der Seite Sternhaare findest, obwohl, ich denke, deine Apothezien sind auffällig groß und flach, was wohl eher weniger zu stercoria passt.

Hallo Ueli!
Am besten, du fährst mal das ganze Programm hoch und vermisst alles. Da die
Literatur die Arten recht unterschiedlich interpretiert (siehe fimicola in
B&K und gegensätzlich dazu "Nordic") sollte man sich wohl nach
dem neuesten richten: Ich meine, es gibt dazu eine Monografie (vielleicht
hat ja ein Forums-Leser die zufällig) und Peter wollte ja auch mal im
"Doveri"-Schlüssel nachschauen. Dazu braucht es Informationen.
VG Ingo W
P.S.: Schau doch mal, ob du an der Seite Sternhaare findest, obwohl, ich
denke, deine Apothezien sind auffällig groß und flach, was wohl eher
weniger zu stercoria passt.

Hallo Ingo,
ich hab das vergessen zu schreiben dass er keine Sternhaare hat.
C. stercorea kann man ausschliessen.

Gruss Ueli

Hallo Ingo,
ich hab das vergessen zu schreiben dass er keine Sternhaare hat.
C. stercorea kann man ausschliessen.
Gruss Ueli

Hallo Ueli,

ich habe die Cheilymenia-Monografie von MORAVEC.
Gut wäre noch, wenn Du einen Schnitt durchs Apothecium machen könntest um zu sehen, ob sich die innere Struktur ("Medulla" genannt) von der äußeren ("Excipulum") unterscheidet. Das ist die gleich die zweite Frage im Sektionsschlüssel (nach "Sporen mit Längsstreifung" vs. "Sporen glatt").
Also wichtig ist vor allem, ob diese innere Schicht eine Textura intricata ist oder ob sie "of indefinite structure" ist - dazu stelle ich Dir bei Bedarf einen Scan aus der Monografie zur Verfügung.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Ueli,
ich habe die Cheilymenia-Monografie von MORAVEC.
Gut wäre noch, wenn Du einen Schnitt durchs Apothecium machen könntest um zu
sehen, ob sich die innere Struktur ("Medulla" genannt) von der
äußeren ("Excipulum") unterscheidet. Das ist die gleich die
zweite Frage im Sektionsschlüssel (nach "Sporen mit
Längsstreifung" vs. "Sporen glatt").
Also wichtig ist vor allem, ob diese innere Schicht eine Textura intricata
ist oder ob sie "of indefinite structure" ist - dazu stelle ich
Dir bei Bedarf einen Scan aus der Monografie zur Verfügung.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
ich sehe die innere Schicht sehr schlecht und es ist schwierig zum beurteilen, aber ich sehe so Hyphen die sich kreuzen. Ich denke es ist Textura intricata.

Gruss Ueli

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Hallo und guten Tag Ueli,

dieses Gewebe zu beurteilen überlasse ich besser Andreas ;-)

Du berichtest von glatten Sporen, in der Bildmitte ist eine Spore abgebildet die schon bei 400 facher Vergrößerung deutliche Strukturen zeigt oder ist das ein Trugschluss?

Eine gute Zeit
Gelbfieber

[image] http://www.naturfoto-kontor.de

Hallo Ueli,

bin soeben auf die interessante Diskussion gestoßen und ebenso wie Ursula überzeugt, dass die Sporenoberfläche eine feine Struktur aufweisen sollte. Am besten nochmal mit BWB anfärben und unter Immersion untersuchen.
Auf Grund der braunen, wurzelnden Haare könnte es sich um eine Art der Sect. Pseudoscutelliniae handeln.

Beste Grüße vom Nobi

Hallo Ueli,
bin soeben auf die interessante Diskussion gestoßen und ebenso wie Ursula
überzeugt, dass die Sporenoberfläche eine feine Struktur aufweisen sollte.
Am besten nochmal mit BWB anfärben und unter Immersion untersuchen.
Auf Grund der braunen, wurzelnden Haare könnte es sich um eine Art der Sect.
Pseudoscutelliniae handeln.
Beste Grüße vom Nobi

Hallo Nobi,
ich hab jetzt eine Spore gefunden die sicher nicht glatt ist.
Vielleicht kommen wir damit weiter.

Gruss Ueli

[image]

Hallo Nobi,
ich hab jetzt eine Spore gefunden die sicher nicht glatt ist.
Vielleicht kommen wir damit weiter.
Gruss Ueli

Hallo Ueli,

jetzt müsstest Du sie nur noch gefärbt bekommen, am besten mit Baumwollblau. Schön lang einwirken lassen (> 10 Minuten) oder ein wenig Feuer drunter. Aber nicht dass es köchelt!!

beste Grüße,
Andreas

Hallo und guten Tag,

nun kommen wir der Sache schon näher!
Eine „Komponente im Gefüge“ war falsch und hat uns in die falsche Richtung gewiesen.

Bei ornamentierten, für Cheilymenia mit 20-23 x 11,5-12,5µm rel. großen Sporen, wie sie Ueli angegeben hat, kommt eigentlich nur Ch. humarioides und Ch. pseudohumarioides in Frage. Wobei Ch. humarioides m. E. wegen der Grobwarzigkeit der Sporen ausscheidet.

Leider sind das keine eigenen Erfahrungen sondern nur abgelesen aus der Cheilymenia-Monografie von J. Moravec.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo und guten Tag,
nun kommen wir der Sache schon näher!
Eine „Komponente im Gefüge“ war falsch und hat uns in die falsche Richtung
gewiesen.
Bei ornamentierten, für Cheilymenia mit 20-23 x 11,5-12,5µm rel. großen
Sporen, wie sie Ueli angegeben hat, kommt eigentlich nur Ch. humarioides
und Ch. pseudohumarioides in Frage. Wobei Ch. humarioides m. E. wegen der
Grobwarzigkeit der Sporen ausscheidet.
Leider sind das keine eigenen Erfahrungen sondern nur abgelesen aus der
Cheilymenia-Monografie von J. Moravec.
Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Gelbfieber,
ich kann mich deiner Bestimmung anschliessen. Ich habe die Monografie von Pilzverein ausgeliehen und habe alles nochmals verglichen und bin so einverstanden. Alleine wäre ich nicht klargekommen.

Mit bestem Dank an alle Mitbestimmer. Ueli

Hallo und guten Tag Ueli,

schön das du noch weitere Informationen zuträgst. Tja, ohne Sternhaare ist es wohl nicht Ch. stercorea. Die Beurteilung der Struktur des Apoteciums wäre, wie Andreas angemerkt hat, recht sinnvoll.
Das Sporenmaß für Ch. coprinaria (Ch. fimicola) gibt J. Moravec in seiner Cheilimenia-Monografie mit (12,5) 13,5-17 (19) x (6,8) 7,5-9,2 (10,8) µm an und passt somit nicht zu deinem Fund. Ich hege den Verdacht das die Sporen nicht reif sind und reif eine Ornamentation haben und wir in die falsche Richtung „ermitteln“. Wenn du die Möglichkeit hast lass das Pilzchen noch ein paar Tage im Kühlschrank reifen.

Eine gute Zeit
Gelbfieber

Hallo und guten Tag Ueli,
schön das du noch weitere Informationen zuträgst. Tja, ohne Sternhaare ist es
wohl nicht Ch. stercorea. Die Beurteilung der Struktur des Apoteciums
wäre, wie Andreas angemerkt hat, recht sinnvoll.
Das Sporenmaß für Ch. coprinaria (Ch. fimicola) gibt J. Moravec in seiner
Cheilimenia-Monografie mit (12,5) 13,5-17 (19) x (6,8) 7,5-9,2 (10,8) µm
an und passt somit nicht zu deinem Fund. Ich hege den Verdacht das die
Sporen nicht reif sind und reif eine Ornamentation haben und wir in die
falsche Richtung „ermitteln“. Wenn du die Möglichkeit hast lass das
Pilzchen noch ein paar Tage im Kühlschrank reifen.
Eine gute Zeit
Gelbfieber

Hallo Gelbfieber,
ich denke der Pilz ist schon reif es liegen viele Sporen auserhalb der Asci.
C. fimicola kann es nach Moravec nicht sein, denn die Sporen sind ja grösser.

Gruss Ueli

Hallo und guten Tag Ueli,

die „Paraphysen“ auf Bild 1 sind m. E. Haare und zwar so genannte hyphoid hairs. Eine Paraphyse könnte auf Bild 3 zu sehen sein.
Sehr interessantes Pilzchen – ich bleibe dran.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Cheilymenia Hilfe? PIC

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Tipp

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