Entoloma cetratum? - Pilze Pilze Forum

Hallo,

trotzdem es hier viele Pilze hat, hab' ich mich das erste mal genauer mit einem Rötling beschäftigt (ich weiß, ich bin verrückt...). Aber irgendwann muss man halt auch mit denen anfangen.

Jedenfalls habe ich mich mit dem Gröger zu Entoloma cetratum (Lederschild-Glöckling / Scherbengelber Rötling) durchgeschlüsselt. Ein Vergleich mit dem Ludwig brachte mir eigentlich ein recht gutes Gefühl bei der Bestimmung. Würde mich aber über Bestätigungen oder andere Meinungen freuen :-) .

Standort: In moosigem Nadelwald auf ca. 1000 Meter.
Hut: ø bis 2,5 cm, braun, gerieft, hygrophan, heller ausblassend aber längere Zeit bleibt ein dunklerer Hutrand.
Stiel: Bis 5 cm lang, von Hutfarbe, teilweise verdreht, besonders an der Spitze weißlich bereift, von unten bis ca. 1/4 der Stiellänge hinauf weisslich befasert.
Lamellen: Entfernt, dick, braun mit leichtem Rosastich, ausgebuchtet angewachsen, Schneiden schartig.
Geruch: Unauffällig.

Sporen: Heterodiametrisch, mit (5)6-8 Ecken, 10 x 7 µm ([8]9-12[12,5] x 6,5-8 µm), Q: 1,14 - 1,6, mit ein bis zwei großen oder mehreren kleinen Tropfen gefüllt.
Basidien: Keulig, 1-4 sporig, teilweise braun gefüllt? (siehen Bild der Basidie), keine Schnallen an der Basis gesehen.
Cheilozystiden: Sehr(!) selten, wellig, apikal bisweilen etwas verdickt.
Hyphen der Lamellentrama: Zylindrisch, teilweise leicht aufgeblasen, Enden abgerundet, Schnallen keine gesehen.
HDS: Eine Cutis aus zylindrischen, bis 24 µm dicken, kaum vakuolär pigmentierten, gerade, abgerundet oder verjüngt endeten Hyphen bildend, Schnallen keine gesehen.

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Fruchtkörper (Habitus mycenoid)

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Sporen

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Zystiden

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HDS

Schöne Grüße
Gernot

bin schon ganz trottelig...

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Basidie mit zwei Sterigmen

Schöne Grüße
Gernot

bin schon ganz trottelig...

Basidie mit zwei Sterigmen
Schöne Grüße
Gernot

Hallo gernot,

meiner Meinung nach hat die basidie mindestens drei Sterigmen.

beste Grüße,
Andreas

Hallo gernot,
meiner Meinung nach hat die basidie mindestens drei Sterigmen.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

jetzt wo du's sagst, sehe ich auch die wegstehende Sterigme...

Aber auffallend bei den Basidien war, dass es solche braun pigmentierte aber auch ganz "normale", sprich hyaline gab'. Hab' das sonst noch bei keinem Pilz beobachtet.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot,

irgendwie wollen mir der kegelige Habitus des Hutes und der braune Stiel ohne jegliche Semitransparenz für cetratum nicht so recht gefallen. Aber eine Alternative habe ich nicht. Irgendwie ähneln die Frk. meinem ameides-Fund vom Frühjahr, aber wenn die Frk. unauffällig rochen, wird es wohl eine andere Art sein.

Gruß, Andreas

Hallo Gernot,
irgendwie wollen mir der kegelige Habitus des Hutes und der braune Stiel ohne
jegliche Semitransparenz für cetratum nicht so recht gefallen. Aber eine
Alternative habe ich nicht. Irgendwie ähneln die Frk. meinem ameides
-Fund vom Frühjahr, aber wenn die Frk. unauffällig rochen, wird es wohl
eine andere Art sein.
Gruß, Andreas

Hallo Andreas,

danke für deine Antwort.

E. ameides würde von den Beschreibungen im Ludwig eigentlich ganz gut passen denke ich, allerdings war mein Pilz wirklich fast geruchlos. Würde ihn also erstmal ausschließen.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo,
trotzdem es hier viele Pilze hat, hab' ich mich das erste mal genauer mit
einem Rötling beschäftigt (ich weiß, ich bin verrückt...). Aber irgendwann
muss man halt auch mit denen anfangen.
Jedenfalls habe ich mich mit dem Gröger zu Entoloma cetratum
(Lederschild-Glöckling / Scherbengelber Rötling) durchgeschlüsselt. Ein
Vergleich mit dem Ludwig brachte mir eigentlich ein recht gutes Gefühl bei
der Bestimmung. Würde mich aber über Bestätigungen oder andere Meinungen
freuen .

Ich find's gar nicht verrückt, Entolomen zu bestimmen!

So recht mag ich cetratum aber nicht glauben. Die eine Basidie sieht so verdickt aus, als wäre da in der Jugend eine Schnalle gewesen. Du solltest mal ein richtig vermatschtes Zupfpräparat mit Kongo färben und nach jungen, unreifen Basidien Ausschau halten und dort die Schnallen suchen.

Die HDS-Pigmentierung passt vom Bild gar nicht zu cetratum, sondern sieht inkrustierend oder gemischt inkrustierend/intrazellulär aus (cetratum: gleichmäßig membranär). Das ist aber nur am Bild mehr geraten, denn es gibt bei falschen Mikroskop-Einstellungen (z.B. Blende geschlossen) allerlei Artefakte.

Was es sonst ist, weiß ich nicht, und muss mich jetzt auch für 2 Wochen abmelden, weil ich morgen in Urlaub fahre und noch nicht gepackt habe...

Grüße,

Wolfgang

Ich find's gar nicht verrückt, Entolomen zu bestimmen!
So recht mag ich cetratum aber nicht glauben. Die eine Basidie sieht so
verdickt aus, als wäre da in der Jugend eine Schnalle gewesen. Du solltest
mal ein richtig vermatschtes Zupfpräparat mit Kongo färben und nach
jungen, unreifen Basidien Ausschau halten und dort die Schnallen suchen.
Die HDS-Pigmentierung passt vom Bild gar nicht zu cetratum, sondern sieht
inkrustierend oder gemischt inkrustierend/intrazellulär aus (cetratum:
gleichmäßig membranär). Das ist aber nur am Bild mehr geraten, denn es
gibt bei falschen Mikroskop-Einstellungen (z.B. Blende geschlossen)
allerlei Artefakte.
Was es sonst ist, weiß ich nicht, und muss mich jetzt auch für 2 Wochen
abmelden, weil ich morgen in Urlaub fahre und noch nicht gepackt habe...

Hallo Wolfgang,

auch dir vielen Dank für deine Antwort!

Tja, mit Kongorot hätte ich es gerne versucht, habe es aber leider gerade nicht zur Hand.

Die Hyphen der HDS waren eigentlich alle leicht braun gefärbt und da ich weder eine Inkrustierung noch Pigment ausschließlich in den Zellwänden feststellen konnte, bin ich von vakuolärem (=membranär?) Pigment ausgegangen. Gerade habe ich aber auf Noordeloos' Seite gelesen, dass es bei Hyphen, in denen der Zellsaft innen gelagert ist, neben vakuolärem auch noch intrazelluläres Pigment gibt. Ist das das Gleiche? Wenn nein, wie unterscheiden sich diese beiden Pigmenttypen?

Morgen versuche ich noch ein gescheites Bild der HDS hinzubekommen. Hier inzwischen ein Ausschnitt, vielleicht hilft er ja:

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Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot,

eine ähnliche Diskussion über die HDS-Pigmentierung habe ich vor kurzem in Erics Forum angestoßen.

Gruß, Andreas

Hallo Gernot,
eine ähnliche Diskussion über die HDS-Pigmentierung habe ich vor kurzem in
Erics Forum angestoßen.
Gruß, Andreas

Hallo Andreas,

stimmt, danke, an die habe ich nicht mehr gedacht.
Ich versuche mal, die Pigmenttypen (hoffentlich richtig) zusammenzufassen:

- Intrazelluläres Pigment = Zellsaft ist in den Hyphen gelöst, verklumpt aber leicht und besonders unter der Zugabe von Kochsalzlösung.
- Vakuoläres Pigment = Zellsaft auch in den Hyphen gelöst, ansonsten weiß ich nicht, wie es sich von intrazellulärem Pigment unterscheidet.
- Paretiales Pigment = Pigmente in den Hyphenwänden. Erkennt man, da diese dunkler als der Rest der Hyphe gefärbt sind.
- Inkrustiertes Pigment = Pigment ist an den Hyphenwänden inkrustiert.

Was bedeutet membranär? Ist das das Gleiche wie vakuolär? Und wie unterscheidet sich vakuoläres Pigment von intrazellulärem Pigment? Fragen über Fragen...

Schöne Grüße
Gernot

in aller Kürze, schon fast im Zug sitzend:

Intrazelluläres Pigment = Zellsaft ist in den Hyphen gelöst, verklumpt
aber leicht und besonders unter der Zugabe von Kochsalzlösung.
- Vakuoläres Pigment = Zellsaft auch in den Hyphen gelöst, ansonsten weiß
ich nicht, wie es sich von intrazellulärem Pigment unterscheidet.

Vakuolär heißt nicht in der ganzen Zelle, sondern auf Vakuolen ("Tröpfchen") beschränkt

- Paretiales Pigment = Pigmente in den Hyphenwänden. Erkennt man, da diese
dunkler als der Rest der Hyphe gefärbt sind.

Paretial = membranär

- Inkrustiertes Pigment = Pigment ist an den Hyphenwänden inkrustiert.

vom Bild würde ich sagen, das Pigment ist bei Dir als "braunes Gekrussel" fein inkrustiert. Bei intrazellulärem Pigment hätte man über eine größere Fläche gleichmäßige Farbintensität. Darüber hinaus gibt es aber auch Strukturen, die stark lichtbrechend sind und deshalb im Mikro dunkler aussehen, aber kein Pigment tragen.

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

in aller Kürze, schon fast im Zug sitzend: Vakuolär heißt nicht in der ganzen
Zelle, sondern auf Vakuolen ("Tröpfchen") beschränkt
Paretial = membranär

Ok, vielen Dank für die Aufklärung!

vom Bild würde ich sagen, das Pigment ist bei Dir als "braunes
Gekrussel" fein inkrustiert. Bei intrazellulärem Pigment hätte man
über eine größere Fläche gleichmäßige Farbintensität. Darüber hinaus gibt
es aber auch Strukturen, die stark lichtbrechend sind und deshalb im Mikro
dunkler aussehen, aber kein Pigment tragen.

Hab' mir die HDS eben nochmals angeschaut. Inkrustiert ist da ziemlich sicher nichts, hab' mir jetzt einige Präparate angeschaut aber nie dementsprechendes gesehen. Alles, was es zu sehen gibt sind leere, fast hyaline Hyphen, solche, die innen stark braun gefärbt sind (Bild 1, leider sehr schlechtes BIld) und solche, die mit kleinen braunen Tropfen gefüllt sind (vakuoläres Pigment? Bilder 2 und 3). Vielleicht kann man mit den Bildern etwas anfangen...

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Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot,

und solche, die mit kleinen braunen Tropfen gefüllt
sind (vakuoläres Pigment? Bilder 2 und 3).

auf den Bildern kann ich ehrlich gesagt keine braunen Tropfen erkennen. Kannst Du die betreffenden Stellen einkringeln oder anderweitig markieren?

Gruß, Andreas

Hallo Gernot,
auf den Bildern kann ich ehrlich gesagt keine braunen Tropfen erkennen.
Kannst Du die betreffenden Stellen einkringeln oder anderweitig markieren?
Gruß, Andreas

Hallo Andreas,

hab' seit kurzem einen neuen Laptop und hab' noch nicht herausgefunden, wie man da Kringel oder sonstige Markierungen macht...

Ich versuche es zu beschreiben: Beim zweiten Bild der HDS siehst du in den linken Bildhälfte eine große Hyphe, die von unten bist fast ganz nach oben reicht und gefüllt ist mit kleinen "Punkten". Das ist die, die ich meine.
Am dritten Bild siehst du eine Hyphe, die von horizontal verläuft und eine leichte S-Form hat. Sie war ebenfalls mit kleinen, braunen Tropfen gefüllt, allerdings lange nicht so stark wie die Hyphe am zweiten Bild.

Ich hoffe, du kennst dich aus ;-) .

Schöne Grüße
Gernot

Ps.: Bin bis jetzt noch nicht ans erneute Schlüsseln gekommen und fand heute schon wieder ein bis zwei Rötlinge. Jedenfalls weiß ich nun, was ich am Sonntag machen werde :-) .

Hallo Gernot,

da stimmen mir in erster Linie einfach die Farben nicht; ausser es sind alle völlig ausgeblasst, was man ja auch nicht ausschliessen kann. Aber meistens sieht die Art schon so aus wie im angehängten Bild, da sie dann oft auch recht häufig vorkommt.

Viele Grüsse, Markus

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Hallo Gernot,
da stimmen mir in erster Linie einfach die Farben nicht; ausser es sind alle
völlig ausgeblasst, was man ja auch nicht ausschliessen kann. Aber
meistens sieht die Art schon so aus wie im angehängten Bild, da sie dann
oft auch recht häufig vorkommt.
Viele Grüsse, Markus

Hallo Markus,

wenn ich mir dein Bild ansehe, fallen mir tatsächlich große Unterschiede auf. Die Hutform passt nicht und auch der gestreifte Hut war bei meinem nicht so stark ausgebildet.
Werd' jetzt nochmals mit Großpilze Baden-Württembergs und dem Gröger schlüsseln, vielleicht komm' ich ja doch zu einem anderen Ergebnis.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo gernot,

vergleiche doch mal mit Entoloma cuneatum. Leider sind deine Pilze schon ziemlich abgetrocknet, da kann man den typischen Farbverlauf von cuneatum nicht sehen. Der bekommt nämlich schnell einen gelblichen, warzenartigen Buckel beim leichtesten Abtrocknen. jedenfalls erinnert mich Dein Pilz optisch sehr an diese Art, die zumindest im Schwarzwald nicht selten ist.

beste Grüße,
Andreas

Hallo gernot,
vergleiche doch mal mit Entoloma cuneatum. Leider sind deine Pilze schon
ziemlich abgetrocknet, da kann man den typischen Farbverlauf von cuneatum
nicht sehen. Der bekommt nämlich schnell einen gelblichen, warzenartigen
Buckel beim leichtesten Abtrocknen. jedenfalls erinnert mich Dein Pilz
optisch sehr an diese Art, die zumindest im Schwarzwald nicht selten ist.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

hm, bei Ludwig läuft cuneatum als Synonym zu cetratum, deshalb habe ich dem keine besondere Beachtung geschenkt. Wie unterscheiden sich die beiden? Ludwig meint ja, dass die Übergänge fließend sind und gibt keine Merkmale an, wie sich cuneatum unterscheiden soll.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot!

Kurz vor der letzten Verzweiflung kannst du ja mal mit Entoloma testaceum vergleichen, das ist das Ergebnis meines amateurhaften Schlüsselversuches. Den anschließenden bildlichen Vergleich finde ich gar nicht so unpassend, allerdings Vorkommen boreal bis subalpin und ebenfalls mit mehligem Geruch.

VG Ingo W

Hallo Gernot!
Kurz vor der letzten Verzweiflung kannst du ja mal mit Entoloma testaceum
vergleichen, das ist das Ergebnis meines amateurhaften Schlüsselversuches.
Den anschließenden bildlichen Vergleich finde ich gar nicht so unpassend,
allerdings Vorkommen boreal bis subalpin und ebenfalls mit mehligem
Geruch.
VG Ingo W

Hallo Ingo,

danke dir ebenfalls für deine Mühe. Hier gilt gleich wie beim von Andreas vorgeschlagenen cuneatum, dass ich dieser Art keine besondere Beachtung aufgrund der Synonymisierung im Ludwig geschenkt habe. Dieser schreibt, dass testaceum sich angeblich durch vorhandene Cheilozystiden unterscheidet, cetratum aber auch welche haben kann. Also kann man das zur Unterscheidung wohl nicht heranziehen. Ansonsten soll testaceum, wie du ja schon geschrieben hast, mehlartigen Geruch besitzen, der meinen Pilzen aber klar fehlte...

Schöne Grüße
Gernot

Entoloma cetratum? PIC

Nachtrag: Bild der Basidie PIC

Re: Nachtrag: Bild der Basidie

Re: Nachtrag: Bild der Basidie

Re: Entoloma cetratum?

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HDS PIC

Re: HDS

Re: HDS

Farben stimmen nicht! (mit Foto) PIC

Re: Farben stimmen nicht! (mit Foto)

Re: Farben stimmen nicht! (mit Foto)

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Re: Entoloma cetratum?

Re: Entoloma cetratum?