Hallo und guten Tag liebe Pilzler,

vor einigen Tagen hat mir Marcel einige lütte Ascomyceten zugeschickt die ich zwar mikroskopieren und dokumentieren aber bislang, nicht bestimmen konnte. In Absprache mit Marcel stelle ich den Pilz hier vor. Beschreibung ohne (fast) Schlaunamen daher für alle verständlich:

Apothecien *: Durchmesser 0,5 – 1,5mm, deutlich gestielt, weißlich
Vorkommen: An dünnen Stängeln unter Buche, unter Haselnuß, gesellig wachsend, Substrat aber unklar.
Fundort: Wohldorfer Wald MTB 2226/4 – 23.07.2008

Sporen: Hyalin, länglich, eine Seite zugespitzt, 16,5-24 x 3,5-5,5µm, 3-4 große Oeltropfen, ca. 30% Oelanteil/Spore
Asci: Achtsporig, J+, 90-100 x 9-10µm, konisch zulaufend.
Paraphysen **: Zylindrisch, septiert, bis 5µm, oberer Bereich mit Oeltröpfchen bzw. Tropfen gefüllt.
Hyphengeflecht: Textura prismatica ***.

Geht vielleicht in Richtung Hymenoscyphus etwas ……..H. caudatus …???

Eine gute Zeit
Marcel, Gelbfieber & Co

http://www.naturfoto-kontor.de

* Apothecien – Fruchtkörper der Ascomyceten
** Paraphysen – Sterile Zelle
*** Textura prismatica – Gewebestruktur aus „rechteckigen“ Zellen

hallo uschi,

du hast vergessen "lütte" zu übersetzen
aber scherz beiseite - war da vielleicht eine rosskastanie in der nähe? mich erinnern die sporen sehr an lanzia/hymenoscyphus aesculi. auch scheinen die apothezien eher zu schwärzen als zu röten und eine schwarze stielbasis zu besitzen? dann käme das sehr gut hin ...
scutula passt von den sporen her auch prima, besiedelt jedoch eher kräuterstengel und hat oft fädige anhängsel an den polen (cilien). und ich glaube keine schwarze stielbasis.
viele grüße
dirk

das schwärzen der apothezien ist im schlüssel von declerq erwähnt ...

Hallo und guten Abend Dirk,

der Hinweis mit der schwarzen Stielbasis hat mir keine Ruhe gelassen. Die nachfolgenden Bildchen zeigen eine Stielbasis die „im Ansatz“ schwarz ist.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

PS.: Wollen wir die Fremdworte lütte und cilien auflösen oder einfach mal so stehen lassen

http://www.naturfoto-kontor.de/mikroservice.html

hallo uschi,

ich finde schon auf der ersten aufnahme sieht man gut beim auf dem kopf stehenden frk. des oberen stängels gut eine schwärzende basis. die hat auch
. albidus, was von der sporenform und den guttulen auch prima passen würde (vielleicht noch besser), dann müsste das substrat aber esche gewesen sein. buche oder hasel ist es bei der langen, dicken petiole eh nicht ...
viel entscheidender finde ich aber die frage, ob die apothezien schwärzen. das scheint mir der fall zu sein, wenn ich mir die ränder auf der ersten aufnahme anschaue ... dann müsste es eigentlich aesculi sein.
viele grüße
dirk

Servus zusammen,
eine Kastanie stand da weit und breit keine. Und Eschen habe ich leider auch keine gesehen.
Tja, schöne Grüße,
Marcel

Hallo und guten Tag Dirk,

bei H. aesculi passen die Maße nicht so recht zu unserem Fund. Die Sporenbreite und die Ascilänge ist um etwa 25% kleiner als bei unserem Fund. Bei H. scutula passen Asci- und Sporenmaß perfekt, nur die Sporen haben keine Wimpern. Nun bleibt noch H. albidus wo mir die Sporen einfach zu kurz sind.
Mein Favorit ist H. scutula obwohl die Wimpern an den Sporen fehlen aber nicht immer vorhanden sein müssen.
Um den Pilzfreunden die sich eher mit Großpilzen beschäftigen zu zeigen um welche Größenordnung es bei diesem im wahrsten Sinne des Wortes Pilzchen geht, füge ich eine Übersicht an. Der Kreis der Ascofreunde wird enorm steigen …. hihihi.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

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Hallo Uschi,

ich bin wahrlich kein Kenner von diesen Minipilzchen und um das Mikroskop
mache ich - im Gegensatz zu Dir - einen großen Bogen, aber könnte das nicht
auch etwas Richtung 'rutstroemia' sein? So rein vom Bild her ... und auf die
Gefahr hin, mich lächerlich zu machen.

Beste Grüße
Thomas '42' Wallner

Hallo und guten Tag Thomas,

wir sind für jeden Tipp dankbar und lächerlich machst du dich bestimmt nicht!

Rutstroemia ist ganz grob gesagt eine eher braune Gattung und passt nicht so zu Marcels Fund. Sporenform, Größe und Anordnung im Ascus sind m. E. nicht mit dem untersuchten Fund identisch bzw. vergleichbar.
Lese ich zwischen deinen Zeilen die heimliche Liebe zu den Ascos? Nein Thomas, mal in „Echt“ gar so lütte (kleine) Ascos liegen mir auch nicht – da ist halt nichts daran. Nach 10 Präparaten isser wech! Dagegen eine Peziza, die hält was aus, die macht was mit und obendrein bleibt noch etwas für die Pfanne über

Tschüßi
Uschi

hallo uschi,

deinen favoriten kann ich nicht ganz nachvollziehen, ob cilien oder nicht. scutula hat keine schwärzende stielbasis! auch eigentlich eher zu große sporen. sporen von aesculi nach dem schlüssel von declerq: (15)16-22(24)x3,5-4,5(5,5) - hätte ich nichts gegen einzuwenden. übrigens nach seinen angeben "sometimes on Fagus and Quercus". welche literatur benutzt du zur hymenoscyphus-bestimmung?
damit will ich aber nicht sagen, dass es auch die art ist.
caudatus wäre auch möglich, da laut baral wohl ein relativ schwieriger ungeklärter artenkomplex und da ist vielleicht auch was mit schwärzender stielbasis dabei, wenn auch die guttulen meist eher kleiner sind, und auch die sporen. wie lang ist denn der blattstängel?
viele grüße
dirk

Hallo Uschi, Marcel und Dirk!

Der gezeigte Fund ist mikro- und makroskopisch identisch mit einem anderen Fund von Marcel, den er mir letztens zuschickte. An dem Standort gab es Eiche, Ahorn, Weide, Esche, Pioniergehölz.

Auf den Mikros von Uschi erkenne ich die gleiche Art wieder, auch die Maße sind identisch (scutuloide Sporen teilweise über 20my, Paraphyseninhalt dicht gedrängt und im Verlaufen teilweise Septen vortäuschend, da Inhalt viereckig aneinanderstoßend (Paraphysenbild 2), Ascusspitze etwas ausgezogen, Excipulumzellen prismatisch, aber aus "Bockwurstzellen" (abgerundete Enden), Sporeninhalt identisch (ich würde ihn allerdings viel höher einschätzen, ca. OCI 4-5=60-80%).

Meine Bestimmung lautete wegen bisher fehlender Eigenfunde 98% Hymenoscyphus albidus = Weißer Stängelbecherling. Ich werde den Pilz später bei Selbstfund auf eindeutigen Eschenpetiolen noch mal vergleichen.

Vielleicht könnt ihr ja bei euch auch mal unter Eschen nachschauen? So, wie ich die Sache sehe, stört eigentlich nur die fehlende Sicherheit beim Substrat und die Sporenmaße über 20my.

Geschwärzt haben die Apothezien übrigens nicht, einige sind rostfleckig, das größte schaffte sogar 3 mm im Durchmesser, die vermeintliche Petiole hatte eine Länge von 11 cm und war schwarz.

VG Ingo W

Hallo und guten Abend zusammen,

nun ist der Durchbruch geschafft. Der Knackpunkt bei dieser Bestimmung sind aus meiner Sicht aber immer noch die Maße! Leider habe ich nicht die Erfahrung welcher Spielraum bei Hymenoscyphus möglich ist aber er sollte wie ich meine nicht über +- 10% gehen. Meine Angaben/Erkenntnisse stützen sich auf H & K und Baral.
Ist denn eigentlich das Stielchen des Frkp. an der Basis als eindeutig schwärzend einzuordnen?

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo und guten Abend zusammen,
nun ist der Durchbruch geschafft. Der Knackpunkt bei dieser Bestimmung sind
aus meiner Sicht aber immer noch die Maße! Leider habe ich nicht die
Erfahrung welcher Spielraum bei Hymenoscyphus möglich ist aber er sollte
wie ich meine nicht über +- 10% gehen. Meine Angaben/Erkenntnisse stützen
sich auf H & K und Baral.
Ist denn eigentlich das Stielchen des Frkp. an der Basis als eindeutig
schwärzend einzuordnen?
Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Uschi!

Bei meiner Kollektion waren die Stiele basal schwarz (nicht schwärzend!) und auffälligerweise ist das Schwarz nicht allmählich in den hellen Stiel über Grau übergegangen, sondern endete sehr abrupt ringartig in gleicher Höhe auf allen Seiten.

Ich gebe dir recht, dass das Sporenmaß mit bis zu 4my über 20 eigentlich zu viel des guten ist, deshalb bestehen bei mir immer noch Restzweifel.
Eben darum wäre es ja gut, eindeutig auf Eschenblattpetiolen wachende albidus zu finden und zu vergleichen. Die Zeit für albidus ist ja da.

VG Ingo W

Hallo und guten Tag Ingo,

möchte noch einmal kurz auf den Stiel eingehen.
Dirk und ich haben von schwärzender Stielbasis geschrieben. Du schreibst das bei deinem H. albidus Fund die Basis schwarz und nicht schwärzend ist. Genau genommen ist ja das kleine Stielchen im unteren Bereich nicht schwarz oder schwärzend sondern wie in B+K nachzulesen „lediglich“ von geschwärzten Zellen der Blattstielhaut umgeben – zu genau oder gar Wortklauberei??? Ingo, bei der Bestimmung hilft diese Erkenntnis nicht aber zeigt auf das der Stiel bei H. albidus im unteren Bereich von einer „Manschette“ umgeben ist. Die angefügten Bilder eines Stielchens zeigen das nur der äußere Bereich schwarz umhüllt ist das Stielinnere dagegen weißlich/beige.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

http://www.naturfoto-kontor.de/mikroservice.html

http://www.naturfoto-kontor.de/mikroservice.html

hallo uschi,

ich meinte das gleiche wie ingo - schwarze stielbasis (schwärzen war ein verschreiber) ... schwärzen sollen die apothezien bei aesculi. scutula ist meines erachtens jedenfalls die unwahrscheinlichste aller alternativen ...
viele grüße
dirk

Hallo und guten Tag Ingo,
möchte noch einmal kurz auf den Stiel eingehen.
Dirk und ich haben von schwärzender Stielbasis geschrieben. Du schreibst das
bei deinem H. albidus Fund die Basis schwarz und nicht schwärzend ist.
Genau genommen ist ja das kleine Stielchen im unteren Bereich nicht
schwarz oder schwärzend sondern wie in B+K nachzulesen „lediglich“ von
geschwärzten Zellen der Blattstielhaut umgeben – zu genau oder gar
Wortklauberei??? Ingo, bei der Bestimmung hilft diese Erkenntnis nicht
aber zeigt auf das der Stiel bei H. albidus im unteren Bereich von einer
„Manschette“ umgeben ist. Die angefügten Bilder eines Stielchens zeigen
das nur der äußere Bereich schwarz umhüllt ist das Stielinnere dagegen
weißlich/beige.
Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Uschi!

Habe auch gleich mal einen Schnitt durch den geschwärzten Stielbasisbereich gemacht. Ergebnis in etwa wie du es beschrieben hast: nur außen schwarz, allerdings innen grauweiß (auch auf deinem Bild zu sehen) und sich damit farblich etwas von der restlichen Stieltrama unterscheidend und irgendwie härter und von "bröckeliger" Konsistenz.

Jetzt würde mir sofort wieder Lanzia einfallen (also Verwandlung des Wirtsgewebes), aber die haben ja keine scutuloiden Sporen. Jetzt kommt auch wieder Dirks Vorschlag Hymenoscyphus/Lanzia aesculi ins Spiel (laut Declercq manchmal an Blättern von Buche und Eiche), dieser soll aber nicht röten, sondern schwärzen und der Paraphyseninhalt ist nur wenig lichtbrechend.

Ich kann mich drehen und wenden, mit den Schlüsseln, die ich habe, komme ich zu albidus. Aber nach "Nordic..", B&K, Beyer, Baral, Deqlercq hören die Sporen bei albidus in der Länge bei 18 bzw. 20 my auf.

Also ist irgendwo ein Generalfehler in meiner Bewertung.
Vorläufiges Resultat: Hymenoscyphus cf. albidus und hinein ins Schubfach zu den anderen 400 Ascos, bei denen auch immer irgendetwas nicht passen wollte.
Irgendwann bin ich mal schlauer, spätestens, wenn ich mal selbst aesculi oder albidus gefunden habe.

VG Ingo W

Hallo & guten Abend,

ich habe die Diskussion aus Zeitgründen nicht im Detail verfolgen können. Was H. albidus betrifft, so ist er nach meiner Erfahrung sowohl nach der Anzahl der Fundstellen als auch - vermutlich - nach Anzahl der Fruchtkörper mit die häufigstge Hymenoscyphus-Art im Voralpenland und den Schluchtwäldern des Gebirges. Sie kommt praktisch überall vor, wo Eschen stehen. Die Sporenmaße variieren sehr stark, ich habe 14,5-20,6 um gemessen, wobei das wohl die Extremwerte sind.

Bei H. aesculi bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, ob das die Art ist, die ich bei mir als Lanzia aesculi (Vel.) Svrcek abgeheftet habe. Davon habe ich bisher erst einmal ein Vorkommen entdeckt, an alten Blättern und Blattstielen der Rosskastanie, zeitgleich und fast ortsgleich mit H. albidus. Könnt ihr mir die Autorennamen von Hymenoscyphus aesculi nennen? Wenn das Basionym Helotium aesculi Vel. ist, reden wir von der gleichen Art.

Gruß, Till

Hallo & guten Abend,
ich habe die Diskussion aus Zeitgründen nicht im Detail verfolgen können. Was
H. albidus betrifft, so ist er nach meiner Erfahrung sowohl nach der
Anzahl der Fundstellen als auch - vermutlich - nach Anzahl der
Fruchtkörper mit die häufigstge Hymenoscyphus-Art im Voralpenland und den
Schluchtwäldern des Gebirges. Sie kommt praktisch überall vor, wo Eschen
stehen. Die Sporenmaße variieren sehr stark, ich habe 14,5-20,6 um
gemessen, wobei das wohl die Extremwerte sind.
Bei H. aesculi bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, ob das die Art ist, die
ich bei mir als Lanzia aesculi (Vel.) Svrcek abgeheftet habe. Davon habe
ich bisher erst einmal ein Vorkommen entdeckt, an alten Blättern und
Blattstielen der Rosskastanie, zeitgleich und fast ortsgleich mit H.
albidus. Könnt ihr mir die Autorennamen von Hymenoscyphus aesculi nennen?
Wenn das Basionym Helotium aesculi Vel. ist, reden wir von der gleichen
Art.
Gruß, Till

Hallo Till!

Damit ist das gleiche gemeint. Offiziell gilt wohl noch der Name Lanzia aesculi (Vel.) Svrcek, das Lanzia taucht aber sowohl bei Baral als auch bei Declercq in Anführungsstrichen auf, dass bedeutet dann in der Regel, dass sie mit der Stellung in dieser Gattung nicht so recht zufrieden sind.
Ja, das Basionym ist Helotium aesculi Velen.

VG Ingo W

P.S.: Das wäre ja genial, wenn du beide Arten kennst. Dann kannst du dir vielleicht ein Urteil bilden. Ich hätte da schon noch Fragen.

Hallo Till!
Damit ist das gleiche gemeint. Offiziell gilt wohl noch der Name Lanzia
aesculi (Vel.) Svrcek, das Lanzia taucht aber sowohl bei Baral als auch
bei Declercq in Anführungsstrichen auf, dass bedeutet dann in der Regel,
dass sie mit der Stellung in dieser Gattung nicht so recht zufrieden sind.
Ja, das Basionym ist Helotium aesculi Velen.
VG Ingo W
P.S.: Das wäre ja genial, wenn du beide Arten kennst. Dann kannst du dir
vielleicht ein Urteil bilden. Ich hätte da schon noch Fragen.

Hallo,

hmmm, also ich kann mir nicht helfen, aber auch mir sieht das genau aus wie das, was ich immer als Hymenoscyphus albidus bestimme. Und inzwischen noch nicht mal mehr mikroskopiere, weil so häufig und typisch in der schütteren Laubstreu unter Eschen.

"Lanzia" aesculi habe ich einmal (vermutlich) gefunden, das ist aber ein viel kleinerer Pilz, der immer kleiner als 1 mm bleibt. Hymenoscyphus albidus ist dagegen ein robustes Teil für seine Gattung und kann mehrere mm Durchmesser bekommen. Beide haben übrigens Asci ohne Haken, das sollte man auch noch verifizieren (falls ich das nicht irgendwo überlesen habe). Mikroskopishc unterscheiden sich die beiden so gut wie nicht.

Das Substrat sieht mir ebenfalls sehr nach Eschen- oder meinetwegen noch Ahorn-Blattstielen aus. Auch wenn da kein derartiger Baum in der Nähe war - Blätter weht's oft weit ...

beste Grüße,
Andreas

Hallo,
hmmm, also ich kann mir nicht helfen, aber auch mir sieht das genau aus wie
das, was ich immer als Hymenoscyphus albidus bestimme. Und inzwischen noch
nicht mal mehr mikroskopiere, weil so häufig und typisch in der schütteren
Laubstreu unter Eschen.
"Lanzia" aesculi habe ich einmal (vermutlich) gefunden, das ist
aber ein viel kleinerer Pilz, der immer kleiner als 1 mm bleibt.
Hymenoscyphus albidus ist dagegen ein robustes Teil für seine Gattung und
kann mehrere mm Durchmesser bekommen. Beide haben übrigens Asci ohne
Haken, das sollte man auch noch verifizieren (falls ich das nicht irgendwo
überlesen habe). Mikroskopishc unterscheiden sich die beiden so gut wie
nicht.
Das Substrat sieht mir ebenfalls sehr nach Eschen- oder meinetwegen noch
Ahorn-Blattstielen aus. Auch wenn da kein derartiger Baum in der Nähe war
- Blätter weht's oft weit ...
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas!

Schön, noch ein Kenner!

Also Haken habe ich keine gefunden.
Bei der Kollektion, die mir Marcel geschickt hat, fiel weiterhin auf, das alle Apothezien einen Rand hatten, also, der Randbereich war auch bei älteren Ap. nach oben gerichtet, was man bei anderen alten Hymenoscyphus-Arten eigentlich nicht so hat, die verflachen meist im Alter. Zufall oder markant? In B&K ist eher das Gegenteil zu sehen, dort sind sie flach oder flach konvexscheibig.

VG Ingo W

Hallo und guten Tag Ingo,

du schreibst u. a.:

….“ Bei der Kollektion, die mir Marcel geschickt hat, fiel weiterhin auf, das alle Apothezien einen Rand hatten, also, der Randbereich war auch bei älteren Ap. nach oben gerichtet……“

Genau diese Beobachtung habe ich bei Marcels jetzigem Fund auch gemacht und knipsen können. Außerdem, ist vielleicht nicht von belang, eine feine Behaarung.

Eine gute Zeit
Gelbfieber

http://www.naturfoto-kontor.de

Außerdem, ist vielleicht nicht von belang, eine feine

Behaarung.

Hallo!

Auch das kann ich bestätigen, bei besonders gut erhaltenen (frischen) Apothezien gibts am Rand eine sehr schmale Zone von feinen Randfasern. Auch auf der Außenseite sind solche Fasern zu finden, aber ungeordneter.

Insgesamt gesehen war diese Diskussion für mich wieder äußerst aufschlussreich. Ich denke, sollten sich die zusammengetragenen Merkmale zum großen Teil als beständig erweisen (die Chancen stehen ja nicht schlecht, da Uschi genau die gleichen Ergebnisse von einer anderen Kollektion lieferte), werde ich beim nächsten Fund wohl schneller Bescheid wissen.

Nicht ins Konzept passen nur die etwas zu großen Sporen, dafür hätte ich auch eine windige Theorie:

Ich hatte letztens eine makroskopisch als Hymenoscyphus vernus bestimmte Kollektion nicht gleich untersucht, sondern erst 3 Tage nach dem Auffinden, die in einer Dose befindlichen Apothezien waren schon leicht angegriffen. Eine größere Anzahl der Sporen als gewöhnlich waren septiert und ca. um 2my zu groß. Alle anderen Merkmale sprachen sehr deutlich für vernus.

Aus Zeitmangel untersuchte ich auch Marcels Fund relativ spät.
Könnten die "Monstersporen" vielleicht ein Ergebnis der Überreife oder des künstlichen Lebensraumes (=Plasteschachtel) sein?
Irgendwann mache ich mal einen Test!

VG Ingo W