theorie zum morchelwachstum

michel, (vor 9325 Tagen)

...aus einem vortrag von F. Buscot (sinngemäß):
Morcheln überwintern in Sklerotien, d.h. das ganze mycel zieht sich während der ungünstigen zeit in eine Art Knolle zurück. Im Normalfall wächst daraus im Frühjahr zunächst der Fruchtkörper aus, aus dessen Basis wieder mycel wächst und wenn es genügend nährstoffe kriegt dann im sommer/herbst eine neue knolle bildet. dieser zyklische verlauf tritt vermutlich in Symbiose oder Parasitismus mit Wurzeln auf, von denen der pilz wenig aber regelmäßig nährstoffe abzapfen kann. Bei reichlich verfügbaren Nährstoffen tritt eine nicht zyklische Entwicklung auf: das mycel nimmt diese sehr rasch auf, bildet einen haufen sklerotien, im nächsten frühjahr dann entsprechend viele morcheln aber mangels nährstoffen kein mycel mehr. Das Mycel wächst sehr rasch, ist aber wenig konkurrenzkräftig.
(jetzt meine spekulationen ;-):
auf brandstellen können die Morcheln von geschützen stellen ausgehend die sterilisierte, von konkurrenzmycelien befreite fläche mit ihren vielen abgestorebnen unterirdischen pflanzenteilen rasch besiedeln und sind somit besonders begünstigt. bei Absterben oder Fällen eines Baumes geht die Symbiose/Parasiten zur nicht-zyklischen saprophytischen ernährung (Wurzeln, evtl. abgefallene Rinde) über und damit zur kurzfristigen massenentwicklung. beim rindenmulch verschaffen evtl. harzstoffe, die morcheln vielleicht weniger stören als andere Pilze (oder sogar stimulieren?) diesen einen konkurrenzvorteil.

soweit die theorie, ich hoffe in den nächsten tagen/wochen wieder verstärkt praktische Erfahrungen sammeln zu können :-)

Ciao michel

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Re: theorie zum morchelwachstum

Waldemar Pfrengle, (vor 9325 Tagen) @ michel

(jetzt meine spekulationen ;-): auf brandstellen können die Morcheln von
geschützen stellen ausgehend die sterilisierte, von konkurrenzmycelien
befreite fläche mit ihren vielen abgestorebnen unterirdischen
pflanzenteilen rasch besiedeln und sind somit besonders begünstigt.

Hallo Michel,
klingt alles plausibel. Ich habe mir da auch schon so einiges überlegt: im Fall der Walbrandgeschichte gibt es sicherlich einen gehörigen pH-Schub beim ersten Regen durch die reichlich vorhandenen Carbonate (Potasche etc.), evtl. hat auch das eine "sterilisierende" Wirkung? Gleichzeitig damit steigt der Gehalt an Na, K, Ca und Mg im Boden kurzzeitig stark an.

rindenmulch verschaffen evtl. harzstoffe,

Rindenmulch der aus der Holzindustrie (schälen der Nadelholztämme) kommt enthält einen Haufen Närstoffe (Eiweis/Mineralien). Gleichzeitig verhindert der saure Charakter und der Abdeckeffekt unerwünschtes Pflanzenwachstum. Ich denke die Situation ist durchaus der beim Waldbrand nicht unähnlich.
Für das Ausbleiben weiterer Ertäge beim Mulch könnte einerseits ein rascher Verbrauch der Nährstoffe oder aber eine Verschiebung des pH im darunter liegenden Boden in Richtung Sauer (durch den sich zersetzenden Mulch) sein.

soweit die theorie, ich hoffe in den nächsten tagen/wochen wieder verstärkt
praktische Erfahrungen sammeln zu können :-)

Viel Glück beim morceln!
Meine derzeitigen Beobachtungen in den rheinhessischen Obstfeldern stützen leider nicht meine Theorie zur obigen pH Geschichte, jedoch ist auch hier auffällig, dass die Wichteln fast immer nahe zwischen den Bäumen und dort bevorzugt auf bewuchsfreiem Terrain zu finden sind.
Leider habe ich in benachbarten Wäldchen noch nichts finden können :-(.

P.S. Mit all dem was man über den Morchelzyclus weis sollte es doch möglich sein diese zu züchten. Einem Amerikaner ( R. Ower et al) ist es angeblich gelückt. Gibt es ausser dem noch andere mit erfolgreichen Zuchtversuchen?

Grüsse
Waldemar

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Re: theorie zum morchelwachstum

Christoph ⌂, (vor 9324 Tagen) @ Waldemar Pfrengle

Servus Michel, servus Waldemar,

interessante Ideen! Es wäre nur zu klären, für welche "Morchelarten" das zutrifft. So gibt es die "typische" Kalknadelwaldart unter Fichte oder Tanne (meist die erste im Jahr), ? Morchella conica var. deliciosa (ich blicke nicht ganz durch bei den tausend Namen und Formen und Arten und und und...), die vielleicht wirklich Mykorrhizen bildet und somit nicht deinen Ideen entspricht(?). Dafür spricht hier die z. T. "ewig lange" Standorttreue.
Von Morchella esculenta (bzw. M. rotunda, wie auch immer) wurden meines Wissens Mykorrhizen mit Esche (Fraxinus) beschrieben, die Deinen ausführungen entsprechen (Sklerotien bildend, z. T. direkt an den Wurzeln, vielleicht auch an den Wurzlen parasitierend). Habe aber keine Literaturstelle parat, habs vom Hörensagen. Sobald die Esche austreibt (oder ein anderer Wirtsbaum wie Pappel, Eiche etc.), fängt der "Saftfluss", also der Nährstofftransport im Baum an zu fließen. Dass genau dann die Morchel fruktifiziert, deutet eigentlich eher an eine Bindung an die Wurzeln besonders im Frühjahr hin... So suche und finde ich eigentlich meine Speisemorcheln. Bevor die Eschen ausschlagen ists mit der "gelben" hoffnungslos. Auf Rindenmulch finde ich eigentlich nie die gelbe, sondern eine Form, Art oder wie auch immer, die ich meistens Morchella costata (s. str. ?) nenne. Diese scheint eher saprotroph zu leben??? Mir ist aber auch bekannt, dass gerade um tote Ulmen, aber auch um Eschen selbst gelbe manchmal in großer Zahl wachsen. Möglich, dass, falls die Wurzeln sterben, dann aus den Sklerotien die letzten Kräfte gesammelt werden, um vor dem Tod noch mal viele Sporen zu produzieren??? Ich bin aber skeptisch, dass ein und die selbe Art mal als Mykorrhizapilz, mal als Saprober lebt. Eher kann ich mir hier eine ökologische Arttrennung bzw. Rassenbildung vorstellen. Aber wer weiß?
Auch bei anderen Arten, z. B. den Kremplingen, wurde und wird schnell geschrieben, dass sie "fakultative" Mykorrhizapilze seien. Entsprechende Feldversuche, die dies belegen sollten liefen in den 70er Jahren (Laiho 1970), doch sobald die Verbindung zur Wurzel weg war, war Aus, Schluss und Vorbei! Die einzigen fruktifizierenden bzw. überlebenden Myzelien hatten es doch noch geschafft, eine neue Wurzel zu finden. Trotzdem hält sich bis heute das Gerücht, Kremplinge würden fakultativ Mykorrhiza bilden (wird auch manchmal bei Laccaria behauptet, aber ebenfalls ohne jeden Beweis).

Was auf jeden Fall klar ist, dass im Falle Rindenmulch sich die Morchel neu ansiedeln muss, da ja sie ja vorher nicht vorhanden war. Das deutet doch wirklich mehr auf eine Anpassung an kurzlebige Substrate hin als auf einen gemächlichen, eher gemütlich sich verbreitenden Mykorrhizapilz, der ja alle Zeit der Welt hat, irgendwann mal Nachkommen zu erzeugen.
das gilt doch auch für Feuerstellen, oder nicht?

Also, ich glaube, dass die wirklich saproben Morcheln was eigenes sein könnten, dass aber die kurzfristige, vermehrte Fruktifikation eher eine "Panikreaktion" der Symbionten ist.

Deshalb glaube ich an mindestens drei Arten:
Morchella "Weißtannenwald auf Kalk bzw. Fichte"
Morchella "Eschen und andere Laubhölzer mit Mykorrhiza (?)"
Morchella "saprotroph auf Mulch und anderen kurzlebigen Substreten, bzw. Feuerstellen (die ich noch nie gesehen habe...)"

Ach ja, und natürlich als vierte die Morchella senmilibera (Käppchenmorchel).

Ich hoffe, das war nicht zu lang (hüstel). Vielleicht gibt's ja ne interessante Diskussion.

Ciao, Christoph

P. S. Michel:
Habe gehört, Du führst unseren Münchner Arbeitskreis nach Garmisch... Freu mich schon.

Hallo Michel,
klingt alles plausibel. Ich habe mir da auch schon so einiges überlegt: im
Fall der Walbrandgeschichte gibt es sicherlich einen gehörigen pH-Schub
beim ersten Regen durch die reichlich vorhandenen Carbonate (Potasche
etc.), evtl. hat auch das eine "sterilisierende" Wirkung?
Gleichzeitig damit steigt der Gehalt an Na, K, Ca und Mg im Boden
kurzzeitig stark an.
Rindenmulch der aus der Holzindustrie (schälen der Nadelholztämme) kommt
enthält einen Haufen Närstoffe (Eiweis/Mineralien). Gleichzeitig
verhindert der saure Charakter und der Abdeckeffekt unerwünschtes
Pflanzenwachstum. Ich denke die Situation ist durchaus der beim Waldbrand
nicht unähnlich.
Für das Ausbleiben weiterer Ertäge beim Mulch könnte einerseits ein rascher
Verbrauch der Nährstoffe oder aber eine Verschiebung des pH im darunter
liegenden Boden in Richtung Sauer (durch den sich zersetzenden Mulch)
sein.
Viel Glück beim morceln!
Meine derzeitigen Beobachtungen in den rheinhessischen Obstfeldern stützen
leider nicht meine Theorie zur obigen pH Geschichte, jedoch ist auch hier
auffällig, dass die Wichteln fast immer nahe zwischen den Bäumen und dort
bevorzugt auf bewuchsfreiem Terrain zu finden sind.
Leider habe ich in benachbarten Wäldchen noch nichts finden können :-(.
P.S. Mit all dem was man über den Morchelzyclus weis sollte es doch möglich
sein diese zu züchten. Einem Amerikaner ( R. Ower et al) ist es angeblich
gelückt. Gibt es ausser dem noch andere mit erfolgreichen Zuchtversuchen?
Grüsse
Waldemar

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Re: theorie zum morchelwachstum

michel, (vor 9324 Tagen) @ Christoph

Servus Michel, servus Waldemar,
interessante Ideen! Es wäre nur zu klären, für welche
"Morchelarten" das zutrifft. So gibt es die "typische"
Kalknadelwaldart unter Fichte oder Tanne (meist die erste im Jahr), ?
Morchella conica var. deliciosa

-ach ja, seufz, erst einmal zwei kleine exemplare gefunden, und da bin ich mir nichtmal sicher, weil das zu ner zeit war, wo nicht weit weg davon schon zuhauf die "gelben" standen (2.5.97 bei garmisch)

Auf Rindenmulch finde ich eigentlich nie

die gelbe, sondern eine Form, Art oder wie auch immer, die ich meistens
Morchella costata (s. str. ?) nenne. Diese scheint eher saprotroph zu
leben???

-nach französischen autoren (Jacquetant, Marchand...) ist das eine typische Ruderalart, die aber auch in obstgärten vorkommt. Diese Autoren berichten von einem Massenfund in einem Werkstattgelände inmitten von Altöllachen (igitt, aber das hat mich auf die idee mit den harzsubstanzen bzw, kohlenwasserstoffen gebracht, dass derartiges die fruktifikation fördern könnte, so zeug entsteht ja auch bei bränden)

Mir ist aber auch bekannt, dass gerade um tote Ulmen, aber auch

um Eschen selbst gelbe manchmal in großer Zahl wachsen.

-bei den ulmen hab ich eigentlich immer nur gelbe gefunden. jetz wos mit den ulmen und dem ulmensterben so langsam ganz aus ist, könner wir die sache ja verraten *g* einmal hing ein fruchtkörper direkt an einem langen abgefallenen rindenstreifen, sonst oft an den wurzeln. einmal habe ich paar gelbe auch auf rimul neben costata gefunden. aber wer weiss vielleicht ist da ulmen/eschenrinde mit reingeraten.
Möglich, dass,

falls die Wurzeln sterben, dann aus den Sklerotien die letzten Kräfte
gesammelt werden, um vor dem Tod noch mal viele Sporen zu produzieren???
Ich bin aber skeptisch, dass ein und die selbe Art mal als Mykorrhizapilz,
mal als Saprober lebt. Eher kann ich mir hier eine ökologische Arttrennung
bzw. Rassenbildung vorstellen. Aber wer weiß?

-gegen die notfruktifikation spricht, das schreibt auch Moser, dass die Fruchtkörper so üppig ausfallen. meine theorie wäre, dass das mycel mit dem absterben der wurzeln plötzlich und kurzfristig an ressourcen rankommt, die ihm der baum sonst vorenthält. aber das setzt natürlich schon voraus, das ein und dasselbe mycel sich umstellt. oder sollte ein saprophytischer stamm dann seine chance nutzen und den symbiotischen verdrängen??

Was auf jeden Fall klar ist, dass im Falle Rindenmulch sich die Morchel neu
ansiedeln muss, da ja sie ja vorher nicht vorhanden war. Das deutet doch
wirklich mehr auf eine Anpassung an kurzlebige Substrate hin als auf einen
gemächlichen, eher gemütlich sich verbreitenden Mykorrhizapilz, der ja
alle Zeit der Welt hat, irgendwann mal Nachkommen zu erzeugen.
das gilt doch auch für Feuerstellen, oder nicht?

also in saprophytischer reinkultur (vielspormycel) wächst sowohl M. costata als auch rotunda wie der teufel, ne frisch beimpfte agarplatte ist in 2 tagen voll. nein, das war ausnahmsweise keine kontaminante ;-)

Also, ich glaube, dass die wirklich saproben Morcheln was eigenes sein
könnten, dass aber die kurzfristige, vermehrte Fruktifikation eher eine
"Panikreaktion" der Symbionten ist.
Deshalb glaube ich an mindestens drei Arten: Morchella "Weißtannenwald
auf Kalk bzw. Fichte"
Morchella "Eschen und andere Laubhölzer mit Mykorrhiza (?)"
Morchella "saprotroph auf Mulch und anderen kurzlebigen Substreten, bzw.
Feuerstellen (die ich noch nie gesehen habe...)"

nochwas zum ower-patent, ich habs selber nicht ausprobiert, aber es wurde nach der patentierten und veröffentlichen methode mal an der uni regensburg nachprobiert. Ohne erfolg, vielleicht war die temp. mit >25° zu hoch, so wurde gesagt, kann aber auch sein dass die veröffentlichung etwas ungenau ist :-) weil soweit ich weiss hatte da noch keiner den grossen zuchterfolg. beschrieben wird die Methode jedenfalls so:
Morchelmycel, es geht ein-oder vielspor, wird in sterilisiertes weizenkornsubstrat mit darüber einer durchlöcherten alufolie und darüber sand bei raumtemperatur inkubiert.. wenn das mycel durch die löcher in die nährstoffarme schicht übertritt, produzirt es sklerotien. diese könen dann nach paar wochen geerntet werden und zum auswachsen in ein hauptsächlich aus rimul bestehendes, nicht mehr notwendigerweise steriles substrat gebracht. nach 1-2 wochen, so heisst es, erscheinen dann die fruchtkörper.

P. S. Michel: Habe gehört, Du führst unseren Münchner Arbeitskreis nach
Garmisch... Freu mich schon.

sonntag 8.7. ist vorgesehen, eigentlich noch etwas zu früh, aber wenns wieder erwarten vorher schon ne richtige hitzewelle gibt könnte es um die zeit (wies '93 der fall war) viel an röhrlingen und in den allerdings noch ungemähten wiesen die ersten saftlinge geben. wenn nicht ists immerhin ne schöne gegend. wenn ich genaues weiss schreib ichs ins terminbrett hier.

Ciao, michel

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Re: theorie zum morchelwachstum

holger2, (vor 9323 Tagen) @ michel

Hallo Michel
könntest du mir noch sagen was für eine Sorte Morchella verwenden muß, oder soll dies mit allen morchella typen funktionieren.
Vielen Dank im vorraus
Holger

An alle anderen vielen Dank für diese ganzen Anregungen jetzt kann ich ja wieder weitere Versuchsfelder anlegen. (Na das mit dem Altöl lassen wir)

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Re: theorie zum morchelwachstum

michel, (vor 9323 Tagen) @ holger2

Hallo Holger,

da gibts in dem Patent wohl keine genauen Angaben, welche Art, Kleinart etc. da verwendet wird, oder ich weiss es nimmer :-( ich hab den originaltext leider nicht vorliegen schreib das bloss aus der erinnerung. wahrscheinlich wären die in Gärten, rimul oder Ruderalstellen wachsenden "Sorten", die höchstwahrscheinlich keine mykorrhiza bilden, also costata oder hortensis, am ehesten geeignet. bloss haben die selten reife sporen, erst wenn sie schon am vergammeln sind. auf jeden fall wurden wohl spitz-, keine rundmorcheln verwendet, weil das ja auch die sind, die sich die sich die leute von den märkten unter morcheln vorstellen...

viel erfolg, und grüsse

michel

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Re: theorie zum morchelwachstum

Waldemar Pfrengle, (vor 9324 Tagen) @ Christoph

Was auf jeden Fall klar ist, dass im Falle Rindenmulch sich die Morchel neu
ansiedeln muss, da ja sie ja vorher nicht vorhanden war. Das deutet doch
wirklich mehr auf eine Anpassung an kurzlebige Substrate hin als auf einen
gemächlichen, eher gemütlich sich verbreitenden Mykorrhizapilz, der ja
alle Zeit der Welt hat, irgendwann mal Nachkommen zu erzeugen.
das gilt doch auch für Feuerstellen, oder nicht?

Hallo Christoph,
ich weis nicht ob das wirklich so klar ist mit der Neuansiedelung ( kommt wahrscheinlich drauf an wie man die definiert).Kommt das Mycel mit dem Mulch oder ist es bereits im Boden?
Morchelmycel wird ja ein ungeheures Wachstum nachgesagt, d.h. in Gegenden mit natürlichem Morchelbestand könnte dieses doch sozusagen ubiquitär im Boden vorhanden sein. Der Mulch triggert dann das Wachstum und die Fruktifizierung.
Diese Vermutung basiert auf der Tatsache das wir bisher nur Mulchmorcheln (M.Conica) in Gegenden gefunden haben in denen sie auch sonst gefunden werden (Rheinhessen). Bei mir zuhause im angrenzenden Hunsrück (Quarzit) sind mir trotz intensiver Suche noch keine auf Mulch begegnet.
Stamets schreibt ja auch über einen umweltbedingten Stress der Einfluss auf die Fruchtkörperbildung hat. Die hat mich seinerzeit im Zusammenhang mit den Waldbränden auf die pH-Idee gebracht.
Die Fruktifizierung im Labor soll ja auf einen Zufall/Unfall=Glücksfall zurückgehen.Jedenfalls bin ich fasziniert von den Bildern mit morchelübersäten Wannen im Buch von P. Stamets :-).

Grüsse
Waldemar

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Re: theorie zum morchelwachstum

ismene ⌂, (vor 9324 Tagen) @ Waldemar Pfrengle

Diese Vermutung basiert auf der Tatsache das wir bisher nur Mulchmorcheln
(M.Conica) in Gegenden gefunden haben in denen sie auch sonst gefunden
werden (Rheinhessen).

Hi Waldemar,

dem habe da andere Beobachtungen gemacht. Bei uns in Kiel fand ich mal mitten in der City, auf einem im Herbst frisch angelegten und gemulchtem Vorgarten 30 Morcheln. In der kilometergroßen Steinwüste drum herum gab es sicher keine Morcheln. Ich schätze also eher, daß das Mycel mit dem Mulch kommt.

Ciao Ismene

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Re: theorie zum morchelwachstum

elfi ⌂, (vor 9324 Tagen) @ michel

Danke michel! Danke Waldemar!
Vielen Dank für so spezielle Auskünfte!
Grüße elfi