Hallo Forum,

heute auf Kalk unter Kiefern gefunden (alle etwa 50 cm auseinander):

Ich eiere noch durch die Gattungen, von Arten gar nicht zu reden. Hutdurchmesser des größten Pilzes ca. 42 x 48 mm. Oberfläche glatt. Alle Hüte einseitig vom Rand her eingezogen (auf dem Foto oben am besten am rechten Exemplar zu erkennen, siehe auch Foto unten rechts), teilweise mittig etwas eingesenkt.

Gesamthöhe ca. 50 mm. Stiel auf beigefarbenem Grund von unten an bis oben aus fein weiß bereift. Am oberen Ende auffallend verdickt und abgesetzt (beinahe wie beim Zwergknäueling - dem ähneln sie formal grob auch von oben).

Stielbasis mit deutlichem Myzelfilz, bei einem Exemplar auch mit wurzelartigen, weißen Ausläufern (siehe Foto). Geruch: irgendwie "schärflich".

Ans scharfe Glas bin ich noch nicht gekommen. Vielleicht geht ja einem von Euch schon makroskopisch der Hut hoch?

Gruß
Hans-Jürgen

Hallo,

vielleicht Lepista martiorum? Sieht mir sehr danach aus, fleckt offensichtlich auch recht bereitwillig rotbraun.
Die Stielverdickungen mögen zwar auffällig sein, aber ein Artmerkmal sind sie sehr wahrscheinlich nicht.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

könnte der Fund vlt. Clitocybe radicellata (Würzelchentrichterling) sein?

Gruß, Andreas

Hallo Andreas,
könnte der Fund vlt. Clitocybe radicellata (Würzelchentrichterling) sein?
Gruß, Andreas

Hallo Andreas,

nein, den kenne ich gut, der ist viel schmächtiger, dünnfleischiger, in der Statur eher wie ein etwas gestauchter Zapfenrübling. Außerdem auch nicht braunfleckend.

beste Grüße,
Andreas

Danke, Ihr beiden Andreasse,

Lepista hatte ich (neben Clitocype, Lyophyllum und irgendwie Hebeloma) auch auf der offenen Rechnung. martiorum kenne ich bildhaft nur von Ludwig 1.40.12 - und daran hatte mich - neben der distinkt beige-bräunlichen Färbung - der büschelige Wuchs gestört. Aus dem Text geht allerdings hervor, dass die Art auch einzeln auftritt. "Fälblingsähnlich" passt natürlich auch. Das Fleisch ist allerdings in keiner Weise "wässrig und recht fragil", sondern elastisch fest.

Was spricht Eurer Meinung nach gegen Lepista ricekii??? Ludwigs Standortbeschreibung (1.40.3) würde sehr präzise passen: "auf kurzgrasigen, ungedüngten Magerwiesen, Steppen; vorwiegend an sonnenexponierten Standorten (thermophil); auf lehm- oder kalkhaltigem Boden (und ab hier wirds dann eher etwas schwierig, aber Ludwigs eigener Fund passt dazu auch nicht:) vor allem montan-alpin". Dort auch der wellige, oft eingeschnittene Rand, der eher graue als bräunliche Grundton, der "aufwärts erweiternd in den Hut übergehende" Stiel.

Auf die Ludwig-Lektüre hin habe ich jetzt auch eine kleine Hutprobe genommen. Das Fleisch schmeckt tatsächlich schärflich.

Was meint Ihr dazu?

Dank und Gruß
Hans-Jürgen

Hallo Andreas,

nein, den kenne ich gut, der ist viel schmächtiger, dünnfleischiger, in der
Statur eher wie ein etwas gestauchter Zapfenrübling. Außerdem auch nicht
braunfleckend.

... sagt der Namensvetter aus Jena.

Man soll Bildern im Internet ja stets misstrauen, aber auf einer russischen Website (http://mycoweb.narod.ru/fungi/Informe/Informe_SJG_20050428.html), deren Text mir daher nicht wirklich zugänglich ist, steht ein Bild von C. radicellata (dort unter dem Synonym C. pruinosa), das zu meinen Funden tatsächlich recht gut passt:

Ich muss also doch noch mal die Großpilze BWs und dann das scharfe Glas konsultieren...

Gruß
Hans-Jürgen

Hallo Andreas,
... sagt der Namensvetter aus Jena.
Man soll Bildern im Internet ja stets misstrauen, aber auf einer russischen
Website (http://mycoweb.narod.ru/fungi/Informe/Informe_SJG_20050428.html),
deren Text mir daher nicht wirklich zugänglich ist, steht ein Bild von C.
radicellata (dort unter dem Synonym C. pruinosa), das zu meinen Funden
tatsächlich recht gut passt:
Ich muss also doch noch mal die Großpilze BWs und dann das scharfe Glas
konsultieren...
Gruß
Hans-Jürgen

Hallo Hans-Jürgen,

ich finde, dieses Bild passt überhaupt nicht zu Deinen Funden. Es ist ein viel dünnerer, schmächtiger Pilz, der auch nicht bräunt. Eben ein typischer Trichterling und mit Clitocybe radicellata sicherlich richtig bestimmt. Dein Pilz ist etwas ganz anderes!

beste Grüße,
Andreas

Hallo Hans-Jürgen,

bin zwar kein Experte aber hätte ich diese schönen Teile gefunden,
so auf den ersten Blick hätte ich wohl an Lyophyllum gedacht...
Nur so meine Gedanken...

Gute Nacht und Liebe Grüße
Felix

Hallo,

Was spricht Eurer Meinung nach gegen Lepista ricekii??? Ludwigs
Standortbeschreibung (1.40.3) würde sehr präzise passen: "auf
kurzgrasigen, ungedüngten Magerwiesen, Steppen; vorwiegend an
sonnenexponierten Standorten (thermophil); auf lehm- oder kalkhaltigem
Boden (und ab hier wirds dann eher etwas schwierig, aber Ludwigs eigener
Fund passt dazu auch nicht:) vor allem montan-alpin". Dort auch der
wellige, oft eingeschnittene Rand, der eher graue als bräunliche Grundton,
der "aufwärts erweiternd in den Hut übergehende" Stiel.
Auf die Ludwig-Lektüre hin habe ich jetzt auch eine kleine Hutprobe genommen.
Das Fleisch schmeckt tatsächlich schärflich.

tja, schwierig. Ich kenne eine Art, die letztlich als Lepista ricekii bestimmt wurde, von mehreren riesigen hexenringen im Nordschwarzwald. Ein weißlicher, etwas bereifter Pilz, der zunächst einem Bleiweißen Trichterling zum Verwechseln ähnlich sieht. Wuchsort im Fichtenforst auf Buntsandstein, relativ früh im Jahr (Juni glaube ich), zusammen mit Entoloma cuneatum. Was an C. phyllophila s.l. störte war die Lamellenhaltung und ein irgendwie "komischer" Gesamteindruck. Gezeigt hat mir diese Pilze seinerzeit Dr. Haas und sein Gast an diesem Tage war kein geringerer als Prof. Moser. Prof. Moser sprach die Pilze zunächst als vermutete Leucopaxillus alboalutaceus an. Dr. Schmitt (Saarland), der wenige Tage später bei Dr. Haas zu Besuch war, kannte L. alboalutaceus bereits und hielt diese Pilze auch für diese Art. Auch Schwöbel sah diese Pilze und nahm ein Kostprobe: scharf! Damit war für ihn die Bestimmung klar: Lepista ricekii.
Was bis heute ärgert: Keiner hat daran gedacht, ein Sporenabwurfpräparat zu machen. Daran hätte man die beiden Arten schnell unterscheiden können. Auch die Frage nach der Amyloidität der Sporen(warzen) hätte sich klarer beantworten lassen. Da bei Leucopaxillus alboalutaceus nur die Sporenornamente amyloid sein sollen, nicht aber die Wand, war es mir damals nicht sicher möglich zu entscheiden, ob die Warzen auf den Sporen amyloid seien oder nicht. Meiner Meinung nach ja.

Was also blieb war ein Lecuopaxillus alboalutaceus mit Fragezeichen, weil der schärfliche Geschmack nicht zu ihm passt. Zu Lepista ricekii passte nicht das Vorkommen im sauren Fichtenforst und die weniger ausgeprägte Schärfe.

Interessant vielleicht auch noch, dass diese Funde von mehreren sehr großen (teils 15 Meter Durchm.), also wohl schon sehr alten Ringen, direkt an einem seit Jahrzehnten von Haas bald wöchentlich begangenen Weg lagen. Dennoch waren sie nie vorher aufgetaucht (auch nachher nie mehr)! Wo kommen plötzlich solch auffallende Pilze in solcher Menge her? Das Myzel muss wohl schon Jahrzehnte im Boden verbracht haben ....

Was hat das nun mit Deinem Fund zu tun? Eher wenig, außer dass die Pilze dieser Gruppe schwieriger sind als gedacht und vor allem dass ich dem Merkmal "scharfer Geschmack" nicht so viel traue, wie man vielleicht denken könnte. Es würde mich nicht wundern, wenn es mehrere scharf schmeckende Krempentrichterlinge und/oder Rötelritterlinge gäbe.

Dein Pilz ist aber auf jeden Fall etwas anderes. Er fleckt braun! Sieht das den keiner? Es kann doch gar kein L. ricekii sein!

beste Grüße,
Andreas

Könnte auch Rhodocybe in Betracht gezogen werden?.....

Mir ist als erstes auch ein etwas verwachsener Rhodocybe popinalis in den Sinn gekommen. Da würden ja auch die Flecken am Pilz passen. Kann's der nicht sein?

Schöne Grüße
Gernot

Danke erst mal an die beiden Andreasse, an Felix und Gernot. Ich liefere jetzt mal eine etwas genauere Beschreibung und ein paar Mikromerkmale nach.

Fundort: Lichter Kiefernbestand in Trockenrasennähe auf Kalk; 3 Exemplare

Hut: 27 - 42 x 34 - 48 mm, abgeflacht rundlich, alle 3 Ex. an einer Seite +/- stark eingezogen; plankonvex; Rand lange umgebörtelt eingerollt, scharf, die Lamellen deutlich überragend. Oberfläche glatt, haptisch +/- fettig, aber nicht glänzig; unter der Lupe erkennbar feinst unregelmäßig überfasert; hellgrau mit bräunlichem Schimmer und dunklen Flecken; auf Druck vor allem am Rand deutlich bräunend.

Lamellen: anfangs schmutzig weißlich, dann (hell bis dunkel) milchkaffeebraun; eher gedrängt stehend, stark untermischt; kaum Anastomosen (auch nicht am Grund); Schneiden glatt, wie die Flächen gefärbt; am Stiel leicht ausgebuchtet angewachsen (oberflächlicher Eindruck: gerade angewachsen); die Fruchtschicht lässt sich relativ einfach vom Hutfleisch lösen.

Stiel: 35 - 50 x 6 - 9 mm; bei 2 Exemplaren deutlich exzentrisch; Farbeindruck wie beim Hut vorherrschend grau mit bräunlichem Einschlag; unter der Lupe: feinst weiß längsfaserig; auf Druck haselnussbraun verfärbend; schlankster Punkt etwas unterhalb der Mitte; Basis keulig-knollig (Knöllchen eher scharfrandig abgesetzt) mit anhaftendem Myzelfilz und darin eingewachsenem Substrat; ein Exemplar mit Rhizom-Ausläufern (insofern "wurzelnd"); zur Spitze hin markant auskragend und dickflockig bereift ("Reifkrönchen"); schon bei den jüngeren Exemplaren hohl, aber auch dann noch elastisch fest.

Fleisch: weißlich mit bräunlichem Schimmer; im Schnitt auch nach Stunden nicht verfärbend; elastisch fest; zum Rande hin sehr dünnfleischig; Geruch unangenehm, muffig, "schärflich"; Geschmack ein wenig schärflich.

Mikromerkmale:

- keine siderophile Granulation der Basidien
- Sporen langelliptisch-spindelig, 3 - 5 x 6,2 - 9 (10) µm; glatt, hyalin
- Cyanophilie unklar (ob mein Baumwollblau alt ist???)
- Sporenornament inamyloid

Wenn man den ablösbaren Lamellen Signifikanz beimisst, spricht das für Lepista (und gegen Clitocybe, Lyophyllum, Rhodocybe). Zu L. martiorum würden allerdings die Sporenmaße nicht passen.

Ich könnte jetzt nicht sagen, dass ich mich der Lösung wirklich nahe fühle.

Trotzdem liebe Grüße
Hans-Jürgen

Hallo Hans-Jürgen,

also ich sag' jetzt lieber nix mehr, sonst bin ich nachher noch Schuld, wenn Andreas mit Schaum vor dem Mund vom Stuhl kippt, nachdem ich offenbar schon das Bräunen nicht bemerkt habe...

Nur interessehalber: Was haben die Sporen für ein Ornament?

Gruß, Andreas

Hallo und guten Abend Andreas,

Hans-Jürgen gibt glatte Sporen an und du fragst nach einem Ornament?

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Wie immer erfrischend, Gelbfieber, Dich zu lesen.

Hans-Jürgen schreibt ebenso von einem inamyloiden Sporenornament.
Das "glatt" im Satz zuvor war mir tatsächlich entgangen.

Beides widerspricht sich.

Gruß, Andreas

Wie immer erfrischend, Gelbfieber, Dich zu lesen.
Hans-Jürgen schreibt ebenso von einem inamyloiden Sporenornament.
Das "glatt" im Satz zuvor war mir tatsächlich entgangen.
Beides widerspricht sich.
Gruß, Andreas

Du hast natürlich Recht, Andreas: Wo nix is, kann sich auch nix anfärben. Da aber die Amyloidität des Ornaments so eines der Unterscheidungskriterien zwischen den in Frage stehenden Gattungen ist, habe ich es vorsichtshalber mal mit hingeschrieben; dann kann man die Tabelle bei Ludwig schön von links nach rechts auffüllen. Ich hätte es korrekter in Klammern setzen sollen.

Wenn Du's schon Andreas nicht verraten möchtest, verrats doch einfach mal mir, was Dir an Ideen durch den Kopf geht.

Gruß
Hans-Jürgen

Hallo in die Runde,

interessanter Fund. Aufgrund der glatten Sporen scheiden Tellerlinge m.E. schon mal aus. Ebeno macht die fehlende siderophile Raslinge obsolet. Rötelritterlinge wären noch ein Idee, allerdings scheidet L. martiorum aufgrund der kleineren Sporenmaße aus (lt. LUDWIG 4,5-5,5(6) x 2-3(3,5) µm).

Grübelnde Grüße

Andreas

Hallo,

es ist Clitocybe inornata.
Manchmal ist man halt irgendwie vernagelt, sorry .....

beste Grüße,
Andreas

Guten Morgen Andreas,

danke für die Bestimmung. Wenn man genauer hinsieht, kann man auf den Fotos auch den typisch eingerollten und schwach gekerbten Hutrand erkennen. Die leicht ablösbaren Lamellen passen ebenfalls. Auch wenn die "Pilzlerzunft" auf RAITHELHUBER schlecht zu sprechen ist, findet sich in seinem Werk der Hinweis: "[...] die Basis ist [...] oft mit stärkeren Rhizoiden versehen." Nur über das Bräunen auf Druck habe ich in meiner Literatur nichts gefunden - kanntest Du das Merkmal bzw. handelt es sich um ein gutes Artmerkmal?

Unterm Strich wieder einiges dazugelernt.

Gruß, Andreas

Guten Morgen Andreas,
danke für die Bestimmung. Wenn man genauer hinsieht, kann man auf den Fotos
auch den typisch eingerollten und schwach gekerbten Hutrand erkennen. Die
leicht ablösbaren Lamellen passen ebenfalls. Auch wenn die
"Pilzlerzunft" auf RAITHELHUBER schlecht zu sprechen ist, findet
sich in seinem Werk der Hinweis: "[...] die Basis ist [...] oft mit
stärkeren Rhizoiden versehen." Nur über das Bräunen auf Druck habe
ich in meiner Literatur nichts gefunden - kanntest Du das Merkmal bzw.
handelt es sich um ein gutes Artmerkmal?
Unterm Strich wieder einiges dazugelernt.
Gruß, Andreas

Hallo Andreas,

ich meine, dass das deutliche Bräunen wie hier nicht gerade typisch ist. Aber die Art wird tatsächlich stellenweise dunkler je mehr man sie in den Händen bewegt.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

wäre ich jetzt nicht drauf gekommen. Schön, dass das Rätsel noch geklärt wurde.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Andreas,

jetzt, wo Du's sagst ...

Und á propos Nägel: Davon hab ich auch eine ganze Menge im Kopf.

Vielen Dank. Großartige Hilfe!

Gruß
Hans-Jürgen

Hallo Hans-Jürgen,

in Erics Forum bin ich noch über ein Portrait jener Art von Juergen gestolpert:

http://forum.fungiworld.com/index.php?topic=2971.0

Gruß, Andreas

Danke, Andreas (auch für die Beschreibung aus Raithelhuber, den ich bisher gar nicht kannte - Trichterlinge sind wahrlich nicht mein Spezialgebiet)

Gruß
Hans-Jürgen