Calycellina cf. populina - Pilze Pilze Forum

Hallo!

In meiner "Blätter-Phase" ist mir noch der begegnet. Nach Zotto-Schlüssel gelange ich relativ bequem zu Calycellina populina.
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Makro: weiß, im Alter klein braunfleckig, subsessil (bei jungen Ap. sieht man einen kleinen Stielansatz), brauner Ring am Substratansatz, feinhaarig, gesellig, auf Espenbatt. Makro entspricht einer typischen Calycellina, z.B. rubescens.

Will ich´s aber mit der Literatur abgleichen.....Oh weh, oh weh!!
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Nichts passt, weil ich nirgends eine komplette Mikro-Diagnose finde. Auch mit der einen Mikrozeichnung auf der DVD komme ich nicht weiter, weil die Haare zu kurz kommen.

Am besten passt noch Ellis, da sind aber noch nicht mal die Paraphysen septiert gezeichnet (und das bei Calycellina!!)

Gut, es gibt ja noch das Internet:

http://www.mycokey.com/MycoKeySolidState/species/Calycellina_populina.html
Wenn das die (eine) Calycellina ist, wirft das mein ganzes makroskopisches Verständnis von der Gattung über den Haufen. Hätte ich mehr bei Phaeohelotium/Hymenoscyphus gesucht.

http://www.asturnatura.com/fotografia/setas-hongos/calycellina-populina-fuckel-hohn-1/2...
Eine Seite, die ich sehr mag. Aber irgendwie kann ich bei diesen hyaloscypha-mäßigen Apos auch nicht an Calycellina glauben.

Auch andere Literatur versagt irgendwie oder ist unvollständig. Bei "Beyer" oder "Nordic" fehlen die Haare, Raitviir bezeichnet sie ganz und gar als "aseptate", gehe ich nach "Inoperculate Diskomyzeten" müsste der Fund gar Pezizella pilosa heißen.

Dann habe ich noch diese Seite gefunden. Der Bearbeiter der Inoperculaten scheint mir recht kompetent und hat die Art bestimmt. Hat jemand einen heißen Draht?
http://www.kfunigraz.ac.at/~scheuer/Mykofloristische_Beitraege.html

Auch, wenn jemand entsprechende Funde gemacht hat und entsprechende Mikros dazu, würde mir das bei der Wahrheitsfindung helfen. Oder gibt´s irgendw gar eine neue Diagnose zu der Art?
Vielleicht befinde ich mich auch im Irrtum, und es ist was ganz anderes?

VG Ingo W

Hallo!
In meiner "Blätter-Phase" ist mir noch der begegnet. Nach
Zotto-Schlüssel gelange ich relativ bequem zu Calycellina populina.

Makro: weiß, im Alter klein braunfleckig, subsessil (bei jungen Ap. sieht man
einen kleinen Stielansatz), brauner Ring am Substratansatz, feinhaarig,
gesellig, auf Espenbatt. Makro entspricht einer typischen Calycellina,
z.B. rubescens.
Will ich´s aber mit der Literatur abgleichen.....Oh weh, oh weh!!

Nichts passt, weil ich nirgends eine komplette Mikro-Diagnose finde. Auch mit
der einen Mikrozeichnung auf der DVD komme ich nicht weiter, weil die
Haare zu kurz kommen.
Am besten passt noch Ellis, da sind aber noch nicht mal die Paraphysen
septiert gezeichnet (und das bei Calycellina!!)
Gut, es gibt ja noch das Internet:
http://www.mycokey.com/MycoKeySolidState/species/Calycellina_populina.html
Wenn das die (eine) Calycellina ist, wirft das mein ganzes makroskopisches
Verständnis von der Gattung über den Haufen. Hätte ich mehr bei
Phaeohelotium/Hymenoscyphus gesucht.

http://www.asturnatura.com/fotografia/setas-hongos/calycellina-populina-fuckel-hohn-1/2...
Eine Seite, die ich sehr mag. Aber irgendwie kann ich bei diesen
hyaloscypha-mäßigen Apos auch nicht an Calycellina glauben.
Auch andere Literatur versagt irgendwie oder ist unvollständig. Bei
"Beyer" oder "Nordic" fehlen die Haare, Raitviir
bezeichnet sie ganz und gar als "aseptate", gehe ich nach
"Inoperculate Diskomyzeten" müsste der Fund gar Pezizella pilosa
heißen.
Dann habe ich noch diese Seite gefunden. Der Bearbeiter der Inoperculaten
scheint mir recht kompetent und hat die Art bestimmt. Hat jemand einen
heißen Draht?
http://www.kfunigraz.ac.at/~scheuer/Mykofloristische_Beitraege.html
Auch, wenn jemand entsprechende Funde gemacht hat und entsprechende Mikros
dazu, würde mir das bei der Wahrheitsfindung helfen. Oder gibt´s irgendw
gar eine neue Diagnose zu der Art?
Vielleicht befinde ich mich auch im Irrtum, und es ist was ganz anderes?
VG Ingo W

Hallo Ingo,
Ihren Beitrag habe ich mit Interesse gelesen bzw. angeschaut.
Da ich an einer Übersicht über die Pilzgattungen Europas schreibe, hat mich die von Ihnen geäußerte Unsicherheit bezüglich der Frage der Gattungszugehörigkeit dieses Pilzfundes aufmerksam gemacht.
Zuvor eine Frage: Was ist der OCI-Wert der Ascosporen und wo wird er definiert?

Ich habe hier diverse Bücher zur Verfügung, so dass ich vorschlagen würde, bei Blatt-bewohnenden Ascos die Doktorarbeit von Arendholz zu benutzen: Morphologisch-taxonomische Untersuchungen an blattbewohnenden Ascomyceten aus der Ordnung der Helotiales, Hamburg 1979, S. 37. Und auch hier wieder bei Calycellina populina keine Haare, weder makroskopisch, noch mikroskopisch. Textura des Ectalexcipulums: angularis bis prismatica. Textura des Medullarexcipulums: angularis bis intricata. Paraphysen: Keine Septen erwähnt.

Nun folgt bei Arendholz eine ausführliche Diskussion, aus der hervorgeht, dass "Calycellina populina"-Funde immer wechselnd drei verschiedene Pilzarten repräsentieren: Calycellina populina, Pezizella pilosa Arendholz und Phialina plowrightii Arendholz.

Die Pezizella pilosa Arendholz (S. 41) hat nun tatsächlich Haare und ein Ectalexcipulum aus Hyphen des prismatica-Typs.

Die Phialina plowrightii Arendholz (S. 53): Hier auch Haare; Ectalexcipulum prismatica bis intricata.

Nach dem Index Fungorum zufolge soll Pezizella pilosa nur ein Synonym von Calycellina punctata sein, während Phialina plowrightii ein Synonym von Philalina pseudopuberula sein soll.

Leider kann ich die vielen Seiten an Diskussionen bei Arendholz hier nicht wiedergeben, aber die Lektüre dieses Standardwerkes hilft immerhin, jetzt bei Ihrem Fund die Frage der Möglichkeit von zwei weiteren Namen in Betracht zu ziehen: Calycellina punctata und Phialina pseudopuberula.

So viel von meiner Seite (aber ich verstehe von Inoperculaten nicht viel, ich kann hier allenfalls mit der Lektüre von Büchern helfen).
Schöne Grüße aus Bonn
Bernd Oertel

Hallo Ingo,
Ihren Beitrag habe ich mit Interesse gelesen bzw. angeschaut.
Da ich an einer Übersicht über die Pilzgattungen Europas schreibe, hat mich
die von Ihnen geäußerte Unsicherheit bezüglich der Frage der
Gattungszugehörigkeit dieses Pilzfundes aufmerksam gemacht.
Zuvor eine Frage: Was ist der OCI-Wert der Ascosporen und wo wird er
definiert?
Ich habe hier diverse Bücher zur Verfügung, so dass ich vorschlagen würde,
bei Blatt-bewohnenden Ascos die Doktorarbeit von Arendholz zu benutzen:
Morphologisch-taxonomische Untersuchungen an blattbewohnenden Ascomyceten
aus der Ordnung der Helotiales, Hamburg 1979, S. 37. Und auch hier wieder
bei Calycellina populina keine Haare, weder makroskopisch, noch
mikroskopisch. Textura des Ectalexcipulums: angularis bis prismatica.
Textura des Medullarexcipulums: angularis bis intricata. Paraphysen: Keine
Septen erwähnt.
Nun folgt bei Arendholz eine ausführliche Diskussion, aus der hervorgeht,
dass "Calycellina populina"-Funde immer wechselnd drei
verschiedene Pilzarten repräsentieren: Calycellina populina, Pezizella
pilosa Arendholz und Phialina plowrightii Arendholz.
Die Pezizella pilosa Arendholz (S. 41) hat nun tatsächlich Haare und ein
Ectalexcipulum aus Hyphen des prismatica-Typs.
Die Phialina plowrightii Arendholz (S. 53): Hier auch Haare; Ectalexcipulum
prismatica bis intricata.
Nach dem Index Fungorum zufolge soll Pezizella pilosa nur ein Synonym von
Calycellina punctata sein, während Phialina plowrightii ein Synonym von
Philalina pseudopuberula sein soll.
Leider kann ich die vielen Seiten an Diskussionen bei Arendholz hier nicht
wiedergeben, aber die Lektüre dieses Standardwerkes hilft immerhin, jetzt
bei Ihrem Fund die Frage der Möglichkeit von zwei weiteren Namen in
Betracht zu ziehen: Calycellina punctata und Phialina pseudopuberula.
So viel von meiner Seite (aber ich verstehe von Inoperculaten nicht viel, ich
kann hier allenfalls mit der Lektüre von Büchern helfen).
Schöne Grüße aus Bonn
Bernd Oertel

Weitere Anmerkung:
Nach meinen eigenen Notizen ist Pezizella pilosa Arendholz ein Synonym von Calycellina populina (die Angabe im Index Fungorum könnte also falsch sein), was heißen würde, dass diese Art mal mit und mal ohne Haare vorkommt.
Und bei Phialina pseudopuberula zeichnet Raitviir auf S. 97 septierte Paraphysen (in seinem Buch von 2004).
Und schlussendlich habe ich in meinen Notizen, dass die Gattung Phialina auch lediglich nur ein Synonym von Calycellina sein könnte, wobei ich nicht so recht weiß, woher ich diese Notiz habe. Möglicherweise habe ich das mal von Zotto aufgeschnappt.
Bernd O.

Hallo nochmal!

Weitere Anmerkung: Nach meinen eigenen Notizen ist Pezizella pilosa Arendholz
ein Synonym von Calycellina populina (die Angabe im Index Fungorum könnte
also falsch sein), was heißen würde, dass diese Art mal mit und mal ohne
Haare vorkommt.

So steht´s in etwa auch in den "Bausteinen einer Askomyzetenflora..."

Und bei Phialina pseudopuberula zeichnet Raitviir auf S. 97 septierte
Paraphysen (in seinem Buch von 2004).

Wie gesagt, anderer Haartyp.

Und schlussendlich habe ich in meinen Notizen, dass die Gattung Phialina auch
lediglich nur ein Synonym von Calycellina sein könnte, wobei ich nicht so
recht weiß, woher ich diese Notiz habe. Möglicherweise habe ich das mal
von Zotto aufgeschnappt.

Ja, das denke ich.
Der Typus von Phialina ist ja Phialina ulmariae, und die heißt ja jetzt auch Calycellina.

VG Ingo W

Hallo nochmal!
So steht´s in etwa auch in den "Bausteinen einer
Askomyzetenflora..."
Wie gesagt, anderer Haartyp.
Ja, das denke ich.
Der Typus von Phialina ist ja Phialina ulmariae, und die heißt ja jetzt auch
Calycellina.
VG Ingo W

Hallo Ingo,
ja, schade, der Pilz scheint nicht klar zu werden.
Wobei das für mich etwas ungewöhliches wäre, ich war in den letzten Jahren in der privilegierten Verfassung, dass viele Pilzfunde von mir mit Hilfe der DNA-Analyse eindeutig zugeordnet und damit bestimmt werden konnten: Ich bin an einem Projekt mit der Gattung Cortinarius beteiligt, und in der Untergattung Phlegmacium sind da inzwischen viele Unklarheiten beseitigt worden.
Schade, dass das bei den Becherchen noch nicht so weit ist. Könnte auch eine Mengenfrage sein, da man wohl bis zu 100 mg für eine gute Analyse braucht, weswegen man bei den Becherchen erst eine Petrischalenkultur anlegen müsste.

Was ist denn das für ein Werk "Bausteine einer Askomyzetenflora..."?

Einen schönen Abend!
Bernd

Hallo Ingo,
ja, schade, der Pilz scheint nicht klar zu werden.

Ja, ist bei Becherchen nichts ungewöhnliches. Meine "Indet.-Schublade" ist reichlich gefüllt.
Ich habe aber heute noch meinen letzten Trumpf (Zotto) ausgespielt, kann sein, dass er doch wenigstens einen ordentlichen cf.-Namen bekommt.

Wobei das für mich etwas ungewöhliches wäre, ich war in den letzten Jahren in
der privilegierten Verfassung, dass viele Pilzfunde von mir mit Hilfe der
DNA-Analyse eindeutig zugeordnet und damit bestimmt werden konnten:

Das ist schön. Ich dachte nicht, dass selbst mit Hilfe der DNA-Analysen alles eindeutig klärbar ist. Ist aber sicherlich ein längeres Thema.

Ich
bin an einem Projekt mit der Gattung Cortinarius beteiligt, und in der
Untergattung Phlegmacium sind da inzwischen viele Unklarheiten beseitigt
worden.

Wird´s in Zukunft noch französischer oder sind auch ein paar (hoffentlich recht viele!) in die Synonymisierung gewandert?

Schade, dass das bei den Becherchen noch nicht so weit ist. Könnte auch eine
Mengenfrage sein, da man wohl bis zu 100 mg für eine gute Analyse braucht,
weswegen man bei den Becherchen erst eine Petrischalenkultur anlegen
müsste.
Was ist denn das für ein Werk "Bausteine einer
Askomyzetenflora..."?

Meistens wird wohl "Beiheft zur ZfM 1985 / Inoperculate Discomyzeten" gesagt.

Viele Grüße
Ingo W

Ja, ist bei Becherchen nichts ungewöhnliches. Meine
"Indet.-Schublade" ist reichlich gefüllt.
Ich habe aber heute noch meinen letzten Trumpf (Zotto) ausgespielt, kann
sein, dass er doch wenigstens einen ordentlichen cf.-Namen bekommt.
Das ist schön. Ich dachte nicht, dass selbst mit Hilfe der DNA-Analysen alles
eindeutig klärbar ist. Ist aber sicherlich ein längeres Thema.
Wird´s in Zukunft noch französischer oder sind auch ein paar (hoffentlich
recht viele!) in die Synonymisierung gewandert?

Hallo Ingo,
Kollegen aus Dänemark und Norwegen haben eine Reihe von Typus-Exemplaren aus französichen Museen per DNA untersucht. Es sind teilweise 3 oder mehr Neubeschreibungen der Franzosen in die Synonymie gefallen. Das heißt, der Eindruck, den die Pilzfreunde schon immer hatten, hat sich bestätigt: Diese wilde Aufspalterei war unberechtigt.
Ein gutes, durch DNA-Untersuchungen gestütztes Konzept der Phlegmacien findet sich in der Funga Nordica, die im letzten Jahr erschienen ist. Leider sind dort aber diese ganzen Synonymien nicht erwähnt. Die gibt es zur Zeit nur auf Handzetteln, die auf den Cortinarius-Tagungen verteilt wurden. Aber eine Publikation von Fröslev und Coautoren befindet sich im Druck oder man fordert von Fröslev aus Kopenhagen ein pdf seiner Doktorarbeit an.
Übrigens haben auch diverse französische Amateurmykologen in den letzten Jahren hinter vorgehaltener Hand über diese Aufspalterei gemeckert. Man sollte also nicht alle französischen Pilzkollegen über einen Kamm scheren. Bei der Aufspalterei scheint es sich im wesentlichen um gewisse "Schulen" in Frankreich zu handeln, hier eben die Anhänger der Arbeitsweise von Robert Henry. Denn ganz allgemein gesprochen leisten Franzosen, Belgier und Schweizer ganz vorbildliche Arbeit. Um die Bedeutung der Pilzliteratur in französischer Sprache einmal ins rechte Licht zu setzen.

Und die "Splitter" in diesen Ländern begründen ihre Arbeitsweise auch: Sie stehen auf dem Standpunkt, dass man diese Dinge dann später immer noch wieder auf vernünftige Weise vereinigen kann, wenn es Gründe dafür gibt.

Dabei fällt mir ein: Weißt Du, wo und wann die nächste französische Ascomycetentagung ist?

Einen schönen Abend!
Bernd

Hallo Bernd!

Vielen Dank für die interessanten Infos.

Natürlich war das mit den französischen Cortinarien-Splittern genau so zu verstehen, wie du es verstanden hast. Also mit einem Augenzwinkern.

Ich werde mich hüten zu glauben, dass alle französischen Mykologen "Speisemorchel-Vielarten-Beschreiber" sind. Und mit Sicherheit haben nicht wenige der Neubeschreibungen ihren Sinn. Und selbstverständlich habe ich auch keine negative Meinung zur französischen Pilz-Literatur (aber ein klein wenig freut mich dein Beispiel doch!)

Die Ascomycetentagung könnte Anfang Mai sein, zumindest sprach Zotto (gestern per E-Mail) von einer französischen Tagung zu dieser Zeit.

VG Ingo W

Hallo Bernd!

Deine Antwort bringt mich schon mal etwas weiter. Scheinbar hat populina doch keine septierten Haare, wenn es so viele Autoren schreiben. Im Raitviir sind sie dennoch 20-40 µm lang beschrieben, also mindestens mit Lupe gut zu erkennen.

Zuvor eine Frage: Was ist der OCI-Wert der Ascosporen und wo wird er
definiert?

OCI = oil content index (Maß des Ölinhaltes), gibt OCI 0 bis 5

OCI = 0 = kein Öl
OCI = 1 = ca. 3%
OCI = 2 = ca. 10%
OCI = 3 = ca. 25%
OCI = 4 = ca. 50%
OCI = 5 = ca. 80%

Ich denke, die Erfindung des OCI kommt wohl von Baral. Genau weiß ich es aber nicht.

Ich habe hier diverse Bücher zur Verfügung, so dass ich vorschlagen würde,
bei Blatt-bewohnenden Ascos die Doktorarbeit von Arendholz zu benutzen:

Könnte ich gut gebrauchen.

Die Pezizella pilosa Arendholz (S. 41) hat nun tatsächlich Haare und ein
Ectalexcipulum aus Hyphen des prismatica-Typs.

Wäre schon ein kleiner neuer Favorit, obwohl nur prismatische Excipulumzellen auch nicht gut passen.

Die Phialina plowrightii Arendholz (S. 53): Hier auch Haare; Ectalexcipulum
prismatica bis intricata.
Nach dem Index Fungorum zufolge soll Pezizella pilosa nur ein Synonym von
Calycellina punctata sein,

Nun, wenn es so wäre, würde pilosa natürlich wieder wegfallen. Ich hatte punctata kürzlich erst: hat schmälere und viel längere Sporen, außerdem sind Apothezien von Anfang an gelb.

während Phialina plowrightii ein Synonym von
Philalina pseudopuberula sein soll.

pseudopuberula fällt auch weg, denn die hat einen anderen Haartyp (zylindrisch, sich etwa ab Mitte abrupt verschmälernd, beinahe peitschenartig)

Letztendlich habe ich auch kein Problem damit, den Pilz ohne gültigen Namen abzuheften, wäre nicht der erste. Wollte zuvor aber erst mal nachfragen, ob´s wer weiß.

Vielen Dank für deine Ausführungen, waren hilfreich!

VG Ingo W

Hallo Bernd!
Deine Antwort bringt mich schon mal etwas weiter. Scheinbar hat populina doch
keine septierten Haare, wenn es so viele Autoren schreiben. Im Raitviir
sind sie dennoch 20-40 µm lang beschrieben, also mindestens mit Lupe gut
zu erkennen.
OCI = oil content index (Maß des Ölinhaltes), gibt OCI 0 bis 5
OCI = 0 = kein Öl
OCI = 1 = ca. 3%
OCI = 2 = ca. 10%
OCI = 3 = ca. 25%
OCI = 4 = ca. 50%
OCI = 5 = ca. 80%
Ich denke, die Erfindung des OCI kommt wohl von Baral. Genau weiß ich es aber
nicht.

Herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung!
Bernd

Dann habe ich noch diese Seite gefunden. Der Bearbeiter der Inoperculaten
scheint mir recht kompetent und hat die Art bestimmt. Hat jemand einen
heißen Draht?
http://www.kfunigraz.ac.at/~scheuer/Mykofloristische_Beitraege.html

Hallo Ingo,

das kann man wohl sagen, dass Christian Scheuer sehr kompetent ist, sicher einer der führenden Inoperculaten-Spezialisten in Europa, den man als Ascofreund kennen sollte. Wegen anderer beruflicher Schwerpunkte hat er leider kaum zeitliche Ressourcen für Bestimmungen, aber konkrete und fundierte Fragen wird er sicher gern beantworten. Seine Email findest du ja auf der verlinkten Seite.

LG,
Wolfgang

Hallo Wolfgang!

das kann man wohl sagen, dass Christian Scheuer sehr kompetent ist, sicher
einer der führenden Inoperculaten-Spezialisten in Europa, den man als
Ascofreund kennen sollte.

Ich habe gar nicht nach dem Autor geschaut.
Allein die Art und Weise der Aufstellung, die Arten und die Bemerkungen dazu, haben mich Kompetenz vermuten lassen. Schön, da lag ich doch dann richtig.

Wegen anderer beruflicher Schwerpunkte hat er
leider kaum zeitliche Ressourcen für Bestimmungen, aber konkrete und
fundierte Fragen wird er sicher gern beantworten.

Naja, so wichtig ist´s dann auch wieder nicht, dass ich den Leuten auf den Geist gehe.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Das Exemplar in der Datenbank von Ascofrance hat Haare aber keine Septen in den Paraphysen (soweit ich das erkennen kann).

Grüße,

Martin

Hallo Ingo,
Das Exemplar in der Datenbank von Ascofrance hat Haare aber keine Septen in
den Paraphysen (soweit ich das erkennen kann).
Grüße,
Martin

Hallo Martin!

Das sind die Mikros des hyaloscyphaartigen von obiger Aresse asturnatura etc.
Steht mir zwar nicht zu, aber zweifele ich an. Zumal die als "Parafisi" abgebildeten Elemente m.M. nach Haare oder wenigsten Marginalzellen darstellen.

VG Ingo W

Hallo!

Habe mal bei Zotto angeklingelt. Das Ergebnis ist:

Calycellina populina ist möglich.
Wie die Art aber nun wirklich aussehen muss, damit es populina ist, ist unklar.
Es gibt Funde mit langen und welche mit kurzen Haaren, ob es die gleiche Art ist, ist nicht sicher.
Pezizella pilosa fällt wahrscheinlich weg, da nach Verständnis von Zotto damit eine gestielte, kleinsporige Art gemeint ist.

Auf mitgeschickten Bildern war populina sl. entweder so abgebildet wie die meinen, andere Aufsammlungen aber auch becherförmig mit Hyaloscypha-Habitus. Insofern muss ich wohl meine Zweifel wegen der Bilder von asturnatura etwas zurückdrängen, solange keiner wirklich weiß, was nun wirklich populina ist.

Es bleibt also bei Calycellina cf. populina.

VG Ingo W

Calycellina cf. populina PIC

Re: Calycellina cf. populina

Re: Calycellina cf. populina

Re: Calycellina cf. populina

Re: Calycellina cf. populina

Re: Calycellina cf. populina

Re: Calycellina cf. populina

Re: Calycellina cf. populina

Re: Calycellina spec.

Re: Calycellina spec.

Re: Calycellina cf. populina

Re: Calycellina cf. populina

Re: Calycellina cf. populina

Re: Calycellina cf. populina

Re: Calycellina cf. populina