Hallo,
bei den folgenden vier Arten komme ich nicht selber drauf welche es sind, oder ich bin mir nicht sicher. Ich würde mich freuen, wen ihr mir weiterhelfen würdet.

1. Ein Milchling

Der stand in einer Nadelholzschonung.
Geruch: frisch, angenehm, pilzig, nicht intensiv.
Geschmack: angenehm, pilzig, nicht intensiv. Auch eine knappe Minute lutschen hat da nichts dran geändert.
Die weisse Milch ist in wenigen Sekunden in prallen Tropfen aufgetreten, es hat aber nicht gesprudelt. Ich hab aus Versehen reingelangt und kann mich nicht dran erinnern, daß es klebrig war. Ob sie beim Eintrocknen die Farbe geändert hat, hab ich versäumt festzustellen.
Das hier ist der grösste Fruchtkörper von einigen in ein paar Metern Umkreis. Keine zwei Fruchtkörper standen beieinander.
Bei meinem ersten Besuch am 4.Dezember haben die FK einen frischen Eindruck gemacht, und sind bis zu meinem zweitem Besuch noch gewachsen.

Bei meinem zweiten Besuch hab ich mir den FK geholt, weil ich ja jetzt ein Mikroskop hab. Es war die kälteste Nacht in diesem Jahr und der FK war steifgefroren. Vielleicht ist das der Grund dafür, daß ich von dem Fleisch unter dem Hut einen porösen, wässrigen Eindruck hatte. Der Stiel war hohl.

Mit ein bischen Fantasie kann man sich einen Buckel in der Mitte des Hutes einbilden. Man kann es aber auch lassen.

Die Sporen. Zur Größe kann ich keine Angaben machen weil ich noch nicht messen kann. Weiss jemand von euch wo man Objektträger mit Messskala drauf kaufen kann? Das einzige Angebot, das ich gefunden hab, war ein ganzer Satz für 40 Euro. Ich will aber nur ein Glasplättchen mit ein paar Strichen drauf. Das sollte für weniger zu haben sein.

Die Farbe des Sporenpulvers war weiß, oder zumindest sehr hell.

Da rechts ist eine Zystide.

2. Winterporling

Sind das junge Fruchtkörper? Die Sporen schauen so aus wie die im Buch auf der Seite von Winterporling abgebildeten.

3. Winter-Trompetenschnitzling

Bestimmungstechnisch ist die Jahreszeit voll auf meiner Seite. Den Milchling sollte man, wenn man sich auskennt (ich spreche da von euch), schon allein dadurch sicher bestimmen können, daß er nach dem 4. Dezember noch gewachsen ist.
Und so bin ich voller Zuversicht und Selbstvertrauen wenn ich den drei hübschen Knubbeln da den Namen WINTER-Trompetenschnitzling gebe (obwohl ich mich nicht auskenne).
Den Zweig mit den dreien am Boden hab ich bemerkt, als er schon bewegt worden war(vermutlich durch mich) und weil der Tag so alt war wie mein Rücken ist, habe ich ihn genommen, zwischen zwei Zweige geklemmt und bequem in Augenhöhe fotographiert. Ohne daran zu denken, daß es *seltsam* aussehen wird, wenn man Bodenramschbewohner in luftiger Höhe darstellt. Naja. Hobelspäne...

Was denkt ihr? Ist das Tubaria hiemalis?

4. Clitocybe nebularis

Den hatte ich schon mal gezeigt. Ich würde das erste Bild gern in mein Album kleben, weil ich die Farben mag. Deswegen trau ich mich, nochmal zu fragen ob es anhand der drei Bilder möglich ist, dem Pilz einen Namen zu geben. Mehr als die Bilder hab ich leider nicht. Das mit dem "typischen" Geruch von Nebelkappe oder Mönchskopf klappt halt nur dann, wenn man den Geruch und den Pilz kennt.

lg vezi

GriasDi vezi,

1. Ein Milchling

Ich denke, daß das L. mitissimus = L. aurantiacus? ist.

Zu Deinen anderen Bestimmungen habe ich keine Einwände.
Ich glaube allerdings nicht, daß T. hiemalis von T. furfuracea zu trennen ist.

Gruaß aus München, Werner

Hallo Werner,

ja, der Lactarius mitissimus ist in meinem Buch nicht drin.
Ich hab mir schon den Bon bestellt und werd wohl auch mal ein Auge auf die Krieglsteiners werfen müssen.

Aber schau mal wie EINFACH das trotzdem gewesen wäre: Ich hätte nur die Farbe des Pilzes oder den Geschmack des Pilzes zusammen mit der Gattung in Google eingeben brauchen und in beiden Fällen wäre der beste Treffer mit dem richtigen wissenschaftlichen Namen verbunden gewesen.
mild+Milchling -> Lactarius mitissimus, Milder Milchling
orange+Milchling -> blickwinkel - Milder Milchling, Orange-Milchling (Lactarius ...
*indietischplattebeiss*

Wenn ich ein Exemplar von dem Trompetenschnitzling hätte, was nicht der Fall ist, weil ich noch kein Mikroskop hatte, als ich auf den getreten bin, dann könnte ich die Unterscheidung zwischen Winter- oder Gewöhnlicher- anhand der Seite http://www.oberjoch.uni-tuebingen.de/tikiwiki/tiki-index.php?page=tubaria_hiemalis versuchen. Da sind beide Arten recht ausführlich mit Mikrobildern beschrieben. Wär auch ne gute Übung. Aber leider...

Danke Dir für die Antwort!

lg vezi

Liebe Vezi,

bei Bild 1 würde ich zunächst mal an Lactarius fulvissimus denken, den Orangefuchsigen Milchling, wenn er auch nur einen geahnten Buckel hat.

Zu den Bildern 6 bis 8: Wenn mir Lothar Krieglsteiner auch mal erklärt hat, der Winterporling (Polyporus brumalis) und der Weitlöcherige Porling (P. arcularius) seien nicht signifikant unterscheidbar und deshalb wohl eine Art, würde ich rein makroskopisch anhand deiner Bilder zum Weitlöcherigen Porling tendieren.

Zu Clitocybe nebularis versus Mönchskopf: Die trichterige Hutform des Mönchkopfes sehe ich auf deinen Bildern ebenso wenig, wie die Papille in der Hutmitte. Die Hutfarben sind für eine ordinäre Nebelkappe etwas zu hell; für eine Mönchskappe allerdings auch.

Vor drei Jahren standen wir im Marburger Raum ebenfalls vor dem Problem, weiße Nebelkappen gefunden zu haben. Es gibt sie tatsächlich: Clitocybe nebularis var. alba. Rein von der Ansicht deiner Fotos sage ich: Das sind sie. Käme auch von der Jahreszeit besser hin als C. geotropa.

Mit liebem Gruß, Peter!

Hallo,
bei den folgenden vier Arten komme ich nicht selber drauf welche es sind,
oder ich bin mir nicht sicher. Ich würde mich freuen, wen ihr mir
weiterhelfen würdet.
1. Ein Milchling
Der stand in einer Nadelholzschonung.
Geruch: frisch, angenehm, pilzig, nicht intensiv.
Geschmack: angenehm, pilzig, nicht intensiv. Auch eine knappe Minute lutschen
hat da nichts dran geändert.
Die weisse Milch ist in wenigen Sekunden in prallen Tropfen aufgetreten, es
hat aber nicht gesprudelt. Ich hab aus Versehen reingelangt und kann mich
nicht dran erinnern, daß es klebrig war. Ob sie beim Eintrocknen die Farbe
geändert hat, hab ich versäumt festzustellen.
Das hier ist der grösste Fruchtkörper von einigen in ein paar Metern Umkreis.
Keine zwei Fruchtkörper standen beieinander.
Bei meinem ersten Besuch am 4.Dezember haben die FK einen frischen Eindruck
gemacht, und sind bis zu meinem zweitem Besuch noch gewachsen.

Bei meinem zweiten Besuch hab ich mir den FK geholt, weil ich ja jetzt ein
Mikroskop hab. Es war die kälteste Nacht in diesem Jahr und der FK war
steifgefroren. Vielleicht ist das der Grund dafür, daß ich von dem Fleisch
unter dem Hut einen porösen, wässrigen Eindruck hatte. Der Stiel war hohl.

Mit ein bischen Fantasie kann man sich einen Buckel in der Mitte des Hutes
einbilden. Man kann es aber auch lassen.

Die Sporen. Zur Größe kann ich keine Angaben machen weil ich noch nicht
messen kann. Weiss jemand von euch wo man Objektträger mit Messskala drauf
kaufen kann? Das einzige Angebot, das ich gefunden hab, war ein ganzer
Satz für 40 Euro. Ich will aber nur ein Glasplättchen mit ein paar
Strichen drauf. Das sollte für weniger zu haben sein.

Die Farbe des Sporenpulvers war weiß, oder zumindest sehr hell.
Da rechts ist eine Zystide.

2. Winterporling
Sind das junge Fruchtkörper? Die Sporen schauen so aus wie die im Buch auf
der Seite von Winterporling abgebildeten.

3. Winter-Trompetenschnitzling
Bestimmungstechnisch ist die Jahreszeit voll auf meiner Seite. Den Milchling
sollte man, wenn man sich auskennt (ich spreche da von euch), schon allein
dadurch sicher bestimmen können, daß er nach dem 4. Dezember noch
gewachsen ist.
Und so bin ich voller Zuversicht und Selbstvertrauen wenn ich den drei
hübschen Knubbeln da den Namen WINTER-Trompetenschnitzling gebe (obwohl
ich mich nicht auskenne).
Den Zweig mit den dreien am Boden hab ich bemerkt, als er schon bewegt worden
war(vermutlich durch mich) und weil der Tag so alt war wie mein Rücken
ist, habe ich ihn genommen, zwischen zwei Zweige geklemmt und bequem in
Augenhöhe fotographiert. Ohne daran zu denken, daß es *seltsam* aussehen
wird, wenn man Bodenramschbewohner in luftiger Höhe darstellt. Naja.
Hobelspäne...
Was denkt ihr? Ist das Tubaria hiemalis?

4. Clitocybe nebularis
Den hatte ich schon mal gezeigt. Ich würde das erste Bild gern in mein Album
kleben, weil ich die Farben mag. Deswegen trau ich mich, nochmal zu fragen
ob es anhand der drei Bilder möglich ist, dem Pilz einen Namen zu geben.
Mehr als die Bilder hab ich leider nicht. Das mit dem
"typischen" Geruch von Nebelkappe oder Mönchskopf klappt halt
nur dann, wenn man den Geruch und den Pilz kennt.

lg vezi

Hallo vezi,

Wenn ich ein Exemplar von dem Trompetenschnitzling hätte, was nicht der Fall
ist, weil ich noch kein Mikroskop hatte, als ich auf den getreten bin,
dann könnte ich die Unterscheidung zwischen Winter- oder Gewöhnlicher-
anhand der Seite
http://www.oberjoch.uni-tuebingen.de/tikiwiki/tiki-index.php?page=tubaria_hiemalis
versuchen. Da sind beide Arten recht ausführlich mit Mikrobildern
beschrieben. Wär auch ne gute Übung. Aber leider...

Da genügt es aber nicht, wenn Du 1 oder 2 Funde jeder "Art" mikroskopierst. Damit kannst Du ggf. durchaus "beweisen", daß es 2 verschiedene Arten sind. Interessant wird es erst, wenn Du >Dutzende Funde jeder vermeintlichen Art korrekt sporentechnisch ausgemessen und auch sonst mikroskopisch analysiert hast. Und wenn dann immer noch keine Übergänge dazwischen sind, dann kannst Du vielleicht wirklich behaupten, es wären 2 Arten (besser noch wäre eine DNA-Analyse oder Kreuzung von Mycelien).

Nach allem, was ich bisher darüber gelesen habe, ist es doch arg zweifelhaft, daß furfuracea etwas anderes ist als hiemalis. Aber mach Dich auf einiges an Arbeit gefasst, wenn Du den Gegenbeweis antreten willst

Gruß,

Werner

Hallo Peter,

laut einem Artenprofil von Fredi Kasparek auf Natur-in-nrw lebt der L.fulvissimus lieber bei Laubbäumen.
Er soll "mild bis bitter" schmecken. Als ich auf meinem rumgekaut habe, war kein Hauch von Bitterkeit erkennbar.
Der Stiel des L.fulvissimus soll voll sein, im Alter hohl, mit Mark ausgestopft. Der Stiel des Pilzes, den ich zerlegt hab, war hohl leer.
Daher würde ich beim Milchling eher beim von Werner vorgeschlagenen L. mitissimus bleiben wollen.

Ich hab das nicht erwähnt, aber die Porlinge, die da zu sehen sind, sind recht klein. Der Umgedrehte hatte einen Hutdurchmesser von weniger als 2cm. Es kann sein, daß deswegen die Poren relativ gröber erscheinen, als sie sind. Wie auch immer, es ist Dezember und der Weitlöchrige Porling soll von April bis Juni erscheinen.
Wie es möglich ist, daß ein Pilzexperte behaupten kann zwei Arten seinen dieselbe, während der andere Pilzexperte in seinem Buch die Unterschiede der Arten fein säuberlich auflistet, ist mir im Moment ein Rätsel. Scheinbar ist die Sache mit der Pilzbestimmung eine recht schwamm(erl)ige Angelegenheit

Wenn es darum geht, daß ich was seltenes gefunden haben soll, dann werd ich eigentlich eher mißtraurisch, weil es dann eher nichts seltenes ist, sondern schlicht was anderes. Auf der anderen Seite, warum nicht? Ist ja nur eine Wahrscheinlichkeitsfrage. Dann freu ich mich also mal ganz vorsichtig, daß ich die Nebelkappe einheften kann und daß ich eine Varietät gefunden hab.

Danke Dir für die Antwort!

lg vezi

Hallo Werner!

Nene, das hab ich falsch verstanden. Ich dachte, es wär nicht möglich *anhand der Bilder* zu unterscheiden, ob es der eine oder der andere wäre. Und Du hast gemeint, daß es T. hiemalis gar nicht gibt, weil es derselbe ist, wie T. furfuracea.

Wer ENTSCHEIDET denn eigentlich wer recht hat wenn zwei Experten, oder Gruppen da verschiedener Ansicht sind? Kann ich jetzt hinschreiben was ich will? Winter- Gewöhnlicher- ganz egal? Oder gibt es irgendeine offizielle Festlegung, nach der sich alle richten, auch die, die anderer Meinung sind, bis jemand etwas anderes bewiesen hat?

lg vezi

Hallo,

Wer ENTSCHEIDET denn eigentlich wer recht hat wenn zwei Experten, oder
Gruppen da verschiedener Ansicht sind? Kann ich jetzt hinschreiben was ich
will? Winter- Gewöhnlicher- ganz egal? Oder gibt es irgendeine offizielle
Festlegung, nach der sich alle richten, auch die, die anderer Meinung
sind, bis jemand etwas anderes bewiesen hat?

ein Schiedsgericht gibt es nicht. Schlimmstenfalls coexistieren unterschiedliche Expertenmeinungen. Dann kann man sich als unbedarfter Mikroskopiker der einen oder anderen Seite anschließen. Im Fall von T. hiemalis vs. T. furfuracea würde ich bei typischen hiemalis-Mikromerkmalen den Fund als T. hiemalis oder zumindest T. furfuracea var. hiemalis (sofern das Taxon existiert) ablegen.

Denn stellt sich später heraus, dass die beiden Trompetenschnitzlinge tatsächlich gute Arten sind, kann man seine Fundmeldungen problemlos der einen oder anderen Art zuordnen. Wirft man dagegen alles unter T. furfuracea zusammen, kann man die Fundmeldungen hart formuliert in die Tonne treten, zumindest wenn man eine artspezifische Auswertung im Sinn hat. Da beide Parteien - "Spalter" und "Zusammenwerfer" - ihre Funde kartieren, ist das Aufdröseln von Datensätze bisweilen recht aufwändig.

Gruß, Andreas

Hallo vezi,

Nene, das hab ich falsch verstanden. Ich dachte, es wär nicht möglich *anhand
der Bilder* zu unterscheiden, ob es der eine oder der andere wäre. Und Du
hast gemeint, daß es T. hiemalis gar nicht gibt, weil es derselbe ist, wie
T. furfuracea.

Ob es hiemalis bzw. furfuracea beide oder nur 1x gibt, entscheide nicht endgültig ich Aber es verdichten sich die Hinweise, daß beides eine Art ist.

Wer ENTSCHEIDET denn eigentlich wer recht hat wenn zwei Experten, oder
Gruppen da verschiedener Ansicht sind? Kann ich jetzt hinschreiben was ich
will? Winter- Gewöhnlicher- ganz egal? Oder gibt es irgendeine offizielle
Festlegung, nach der sich alle richten, auch die, die anderer Meinung
sind, bis jemand etwas anderes bewiesen hat?

Du kannst natürlich immer tun und lassen, was Du willst. Allerdings gibt es da die Taxonomen mit ihren Werken, die dann immer wieder mal was Neues dazu sagen - Beispiel ist auch Kuehneromyces mutabilis alias Pholiota mutabilis und war auch schon mal bei Galerina und weiß der Herr wo noch. Ist auch schon zig mal hin- und hergeschoben worden zwischen Kuehneromyces und Pholiota.

Ebenso läuft es bei der Diskussion, ob etwas eine Art, eine Varietät oder Subspezies oder eine Forma oder einfach gar nix is Da gab es auch schon zig Pilze, die mal als gute Art, mal als Varietät, mal gänzlich synonymisiert wurden.

Wem Du nun im konkreten Fall glaubst oder nicht, hängt einerseits daran, ob Du Dich mehr zu den "Splittern" ("Auseinanderdividierern") oder den Zusammenschmeissern zugehörig fühlst . Dann hängt es noch davon ab, ob Du die Argumentation einer Seite für schlüssiger als die andere hältst. Und dann hängt es noch davon ab, ob Du immer gerne auf dem neuesten Stand bist

Denn der neueste Stand wechselt dauernd - da schreibt z.B. einer eine neue Monografie (oder bloß einen längeren Artikel) und erklärt lang und breit, warum das doch 2 Arten sind und damit ist dann "offiziell" wieder alles umgeschmissen.

Ob man dem dann folgt ist - wie oben schon gesagt - Ansichtssache. Es gibt z.B. eine "französische Schule", die überspitzt gesagt aus jedem durch die Sonne ausgebleichten Pilz eine neue Art macht und dann gibt es auch Leute wie Krieglsteiner (German), die dazu tendierten, alles zusammenzuwerfen. Was man selber für richtig hält, muß man auch selber entscheiden.

Ich glaube jedenfalls nach dem, was ich darüber gelesen habe, daß T. hiemalis und T. furfuracea eine Art sind. Wenn mich jemand davon überzeugen will, daß es doch 2 verschiedene sind, muß er schon umfangreiche Kreuzungsexperimente oder DNA-Analysen vorweisen. Andere mögen das anders sehen.

Bei Galerina z.B. gab es auch einen umfangreichen Komplex um G. marginata rum (z.B. G. autumnalis, G. unicolor usw.). Nun haben in letzter Zeit Leute per DNA-Analyse halbwegs schlüssig nachgewiesen, daß das alles eine Art ist. Man kann selbst an DNA-Analysen (an deren Auswertung) noch Zweifel haben, aber ich denke, daß die eine vorher gemachte Annahme einiger Mykologen doch deutlich stützt. Und so muß jeder wieder für sich selbst entscheiden.

Ich fühle mich den "Zusammenschmeissern" meist etwas näher als den Zersplitterern, auch wenn ich das nicht durchgehend so sehe. Bei T. hiemalis/furfuracea und dem Galerina marginata-Komplex bin ich aber inzwischen definitiv "Zusammenschmeisser"

Gruß,

Werner

Vielen Dank euch beiden, für diesen Einblick in die Abläufe bei der Arteneinteilung!
Beim Thema Wissenschaft habe ich bisher immer an etwas feststehendes, entgültiges, nichtinterpretierbares gedacht. Etwas das in Büchern steht. Gedruckt. Die Wirklichkeit, so wie sie ist.
Jetzt kommt mir das ein wenig mehr wie ein Baum daher. Der Stamm, und die Äste stehen schon fest, aber je weiter nach aussen man kommt, je mehr Verzweigungen es gibt, desto biegsamer und bearbeitbarer wird das alles.
Ich hätte nicht gedacht, daß da Interpretationen und eigene Meinungen, also auch die Willenskraft von Menschen so eine Rolle spielen kann.
Aber so bleibt's wenigstens spannend.

Eine eigene Meinung würde mir hier noch nicht stehen, als Anfänger. Ich bin ja schon froh, daß ich die Trompetenschnitzlinge als solche erkannt habe oder wenn ich Zystiden von herausgequetschten Tramasträngen unterscheiden kann

lg vezi

Hallo vezi,

Beim Thema Wissenschaft habe ich bisher immer an etwas feststehendes,
entgültiges, nichtinterpretierbares gedacht. Etwas das in Büchern steht.
Gedruckt. Die Wirklichkeit, so wie sie ist.

Ohje. Das war sie nie ... naja, vielleicht künstlich vom Menschen erschaffene Wissenschaften wie die Mathematik - aber bei allem, was mit der Natur etc. zu tun hat (Physik, Chemie oder gar Biologie) war das noch nie so und wird das nie so sein. Siehe z.B. Galileo Galilei und die Zeit davor, Einstein etc. Daß wir heute das absolute Wissen haben, lässt sich daraus mit Sicherheit NICHT ableiten.

Jetzt kommt mir das ein wenig mehr wie ein Baum daher. Der Stamm, und die
Äste stehen schon fest, aber je weiter nach aussen man kommt, je mehr
Verzweigungen es gibt, desto biegsamer und bearbeitbarer wird das alles.
Ich hätte nicht gedacht, daß da Interpretationen und eigene Meinungen, also
auch die Willenskraft von Menschen so eine Rolle spielen kann.
Aber so bleibt's wenigstens spannend.

Das wird auch immer so bleiben. Denn jetzt kommt die DNA-Analyse und auch die "zementiert" nichts - es wird ja immer nur relativ "willkürlich" ein kleiner DNA-Baustein "herausgeschnibbelt" und dann für bedeutend erklärt (ja, es gibt durchaus gute Gründe dafür, aber ob das die einzige Wahrheit ist, darüber wird sicher in vielen Fällen später noch gestritten werden).

Ich sehe es so: zuerst konnte ich - grob gesagt - Röhrlinge und Lamellenpilze unterscheiden. Die einen waren fast alle essbar, die anderen waren pfui-gefährlich. Die (Pilz-)Welt war sehr überschaubar, klar strukturiert aber mit vielen Fragezeichen gespickt.

Dann kam ein "gescheites" Pilzbuch. Ich traute mich, die ersten essbaren Lamellenpilze nach langem Vergleich mit allen Giftpilzen zu sammeln. Eine neue Welt eröffnete sich mit noch mehr Fragezeichen, die sich jetzt trotz des "vervielfachten" Wissens auftaten.

Dann kamen Pilzkurse in Hornberg. Ich konnte jetzt bald makroskopisch die meisten Pilze auf Anhieb in eine Gattung stellen. Der Wissenszuwachs war enorm, leider wuchsen die Fragezeichen und nicht lösbaren Probleme (ganze Gattungen, die ich makroskopisch praktisch kaum bestimmen konnte - Inocybe, Telamonia, Galerina usw.) ebenso exponential.

Dann kam das Mikroskop und seit ich das einigermassen beherrsche ist die (zugängliche) Pilzwelt wieder enorm viel größer geworden. Nur, daß ich jetzt "Probleme" habe, von denen ich früher nicht mal geträumt habe Während der ganzen Zeit mußte natürlich auch die "Bibliothek" angepasst werden - vom ersten Pilzbilderbuch über Gerhardt und Konsorten zu "Pilze der Schweiz" zu dezidierten Monografien und Fachartikeln. Erstaunlicherweise wuchs mit jedem Schritt tiefer in die Mykologie hinein auch die Erkenntnis über den "wachsenden" Umfang dessen, was ich nicht wusste. Denn ursprünglich war ja alles noch einfach.

Wenn man das jetzt nun weiterführt und als Basis den Wissenschaftler nimmt, erkennt man, daß sich zwar die Anzahl der gelösten Probleme stark vermehrt, die Zahl der offenen Fragen aber ebenso.

Das ist zumindest meine Philosophie zum Thema.

Eine eigene Meinung würde mir hier noch nicht stehen, als Anfänger. Ich bin
ja schon froh, daß ich die Trompetenschnitzlinge als solche erkannt habe
oder wenn ich Zystiden von herausgequetschten Tramasträngen unterscheiden
kann

Ach, eine eigene Meinung sollte man sich immer leisten Man sollte sie vielleicht bloß nicht allzu früh veröffentlichen bzw. über andere Meinungen stellen

Gruß,

Werner