Noch was Unbekanntes *PIC*

Pfalz-Pilz, (vor 6106 Tagen)

Hallo Forum

Habe da noch so ein zweifelhaftes Pilzchen von meiner Winter-Expedition im Pfälzerwald vom 6.2.10. Tippte anfänglich auf den Violetten Gallertbecherling, aber nach Durchsicht meiner Bücher und diverser Internetseiten kommen mir jetzt erhebliche Zweifel. In dieser von mir vorgefundenen Form konnte ich nichts ähnliches finden.
Den Violetten Gallertbecherling hatte ich schon mehrfach, aber wesentlich großflächig ausgebreitet wachsend und überwiegend becherförmig. Das jetzt vorgefundene Pilzchen könnte evt. eine Bonsai-Ausführung in einer Sonderfruchtform sein.

Ich hoffe das mir hier jemand aus Forum weiterhilft oder mich auf eine Spur führt.

Das Pilzchen (auf Buche) hatte ungefähr die Größe einer 20 Cent Münze, ist gallertartig und die Farben auf dem Foto sind annähernd real.
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Gruß aus der Pfalz
Dieter

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Re: Noch was Unbekanntes

Schwammerlkönig, (vor 6106 Tagen) @ Pfalz-Pilz

Hallo Dieter,
das mit dem violetten Gallertpilz kommt schon hin. Du hast in allerdings im sog. Konidienstadium fotografiert. Also im unreifen Zustand. Nebenfruchtform glaube ich heisst es auch. Ob es allerdings Ascocoryne cylichnium oder A. sarcoides ist, kann man nur mikroskopisch feststellen - wenn das Teil "reif" ist.
Gruss Peter

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Re: Noch was Unbekanntes

Andreas ⌂, (vor 6106 Tagen) @ Pfalz-Pilz

Hallo Dieter,

das violette Ding ist eine Nebenfruchtform, eine imperfekter Zustand eines ansonsten becherlingsartigen Ascomyceten. Das imperfekte Stadium heißt Coryne dubia, das dazugehörige perfekte Stadium heißt Ascocoryne sarcoides.

@Peter: Ascocoryne cylichnium hat kein imperfektes Stadium, daher ist diese violette Nebenfruchtform IMMER zu Ascocoryne sarcoides gehörig.

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Re: Noch was Unbekanntes

Schwammerlkönig, (vor 6106 Tagen) @ Andreas

Siehste, wieder was gelernt. Danke für die Erklärung.
LG Peter

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Re: Noch was Unbekanntes

Ingo Wagner, (vor 6106 Tagen) @ Pfalz-Pilz

Hallo Dieter!

Das ist schon die Nebenfruchtform (Coryne dubia) von Ascocoryne sarcoides (Fleischroter Gallertbecher). Ist die einzige Ascocoryne-Art mit so großer Nebenfruchtform.

VG Ingo W

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Coryne dubia *PIC*

Gelbfieber, (vor 6106 Tagen) @ Pfalz-Pilz

Hallo und guten Abend Dieter,

zum Vergleich füge ich ein Formblatt von Coryne dubia an. So hast du einen makroskopischen Anhaltspunkt und kannst gleichzeitig die ca. 4 x1µm „großen“ ungeschlechtlichen Sporen betrachten.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

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Re: Coryne dubia

DirkW, (vor 6106 Tagen) @ Gelbfieber

hallo uschi,

ich habe eine frage zu deinem "formblatt". zeigen alles abb. definitiv die konidienform? das finde ich interessant. bei der aufnahme rechts oben hätte ich makroskopisch glatt auf die hauptfruchtform getippt. so kann man daneben liegen ... ;-)
viele grüße
dirk

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Re: Coryne dubia

Gelbfieber, (vor 6106 Tagen) @ DirkW

Hallo und guten Abend Dirk,

die gewunden /lappige Form von C. dubia ist bei rel. weicher Konsistenz recht unterschiedlich. Die vier Bildchen auf dem Formblatt zeigen C. dubia – leider. Leider aus folgendem Grund: Seid einigen Jahren suche ich für eine mikroskopische Gegenüberstellung A. cylichnium/A. sarcoides, vergeblich nach A. sarcoides. Bislang habe ich nur Ascocoryne cylichnium und Coryne dubia gefunden. Nach der diesjährigen Schneeschmelze so Anfang Juni ;-) werde ich die Suche in Niedersachsens Wäldern fortsetzen. Entgegen meiner früheren Auffassung man könne A. cylichnium und A. sarcoides makroskopisch unterscheiden, kann ich nun sagen das dies nicht möglich ist. All meine vermeintlichen Sarcoides-Funde haben sich unter dem Mikroskop als A. cylichnium zu erkennen gegeben.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

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Re: Coryne dubia

DirkW, (vor 6106 Tagen) @ Gelbfieber

hallo uschi,

danke für den hinweis! ich finde die hauptfruchtform von a. sarcoides auch eher selten, ja eigentlich am seltensten von den drei häufigeren ascocoryne-arten. ansonsten denke ich auch, dass man bei der unterscheidung sarcoides - cylichnium makroskopisch nicht viel machen kann, denke aber, dass cylichnium tendentiell größere apothezien ausbildet, die locker mal 4 cm erreichen können. in dem fall ist es eigentlich immer cylichnium ...
viele grüße
dirk

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Und jetzt?

vezi, (vor 6106 Tagen) @ Pfalz-Pilz

Hallo!

Das ist also eine Nebenfruchtform.

Wie entsteht die denn? Aus geschlechtlichen Sporen, die ein Myzel gebildet haben, das kein geschlechtliches Gegenstück gefunden hat? Oder entstehen solche Formen ausschliesslich aus Konidien?

Ich hab schon mal so Nebenfruchtformen von dem Gallertbecher und vom Rotpustelpilz untersucht: Da sieht man nichts anderes als sehr viele einfache Sporen. Wie verbreiten sich die denn? Bei Ständerpilzen werden die ja von der Basidie über die Fruchtschicht hinausgeschoben damit sie abfallen und wegsegeln können und bei Schlauchpilzen aus dem Schlauch herrausgepresst. Und hier? Muß da erst ein Hirsch drauftreten, damit es vorwärts geht?

Und was passiert jetzt? Es wurde ja angedeutet, daß diese Nebenfruchtform reifen würde (und so ein richtiger Pilz draus wird). Das kann ich mir so gar nicht vorstellen irgendwie, weil dafür ja zwei verschiedengeschlechtliche Zellen benötigt werden, oder nicht?
Und was wird aus so einer Konidie, die es geschafft hat sich woanders niederzulassen und ein Myzel zu gründen. Kann daraus jemals ein richtiger Pilz werden (oder reicht es bei Konidien immer nur zu Nebenfruchtformen) und wenn nein, welchen Sinn haben Konidien denn dann überhaupt?

lg vezi

Hallo Forum
Habe da noch so ein zweifelhaftes Pilzchen von meiner Winter-Expedition im
Pfälzerwald vom 6.2.10. Tippte anfänglich auf den Violetten
Gallertbecherling, aber nach Durchsicht meiner Bücher und diverser
Internetseiten kommen mir jetzt erhebliche Zweifel. In dieser von mir
vorgefundenen Form konnte ich nichts ähnliches finden.
Den Violetten Gallertbecherling hatte ich schon mehrfach, aber wesentlich
großflächig ausgebreitet wachsend und überwiegend becherförmig. Das jetzt
vorgefundene Pilzchen könnte evt. eine Bonsai-Ausführung in einer
Sonderfruchtform sein.
Ich hoffe das mir hier jemand aus Forum weiterhilft oder mich auf eine Spur
führt.
Das Pilzchen (auf Buche) hatte ungefähr die Größe einer 20 Cent Münze, ist
gallertartig und die Farben auf dem Foto sind annähernd real.


Gruß aus der Pfalz
Dieter

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Re: Und jetzt? *PIC*

Gelbfieber, (vor 6106 Tagen) @ vezi

Hallo und guten Abend Vezi,

was über Konidien im Pilzkundlichen Lexikon von Ewald Kajan – Einhorn Verlag steht habe ich gescannt und als Handreichung angefügt.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

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Re: Und jetzt?

Ingo Wagner, (vor 6106 Tagen) @ vezi

Hallo!
Das ist also eine Nebenfruchtform.
Wie entsteht die denn? Aus geschlechtlichen Sporen, die ein Myzel gebildet
haben, das kein geschlechtliches Gegenstück gefunden hat? Oder entstehen
solche Formen ausschliesslich aus Konidien?
Ich hab schon mal so Nebenfruchtformen von dem Gallertbecher und vom
Rotpustelpilz untersucht: Da sieht man nichts anderes als sehr viele
einfache Sporen. Wie verbreiten sich die denn? Bei Ständerpilzen werden
die ja von der Basidie über die Fruchtschicht hinausgeschoben damit sie
abfallen und wegsegeln können und bei Schlauchpilzen aus dem Schlauch
herrausgepresst. Und hier? Muß da erst ein Hirsch drauftreten, damit es
vorwärts geht?
Und was passiert jetzt? Es wurde ja angedeutet, daß diese Nebenfruchtform
reifen würde (und so ein richtiger Pilz draus wird). Das kann ich mir so
gar nicht vorstellen irgendwie, weil dafür ja zwei
verschiedengeschlechtliche Zellen benötigt werden, oder nicht?
Und was wird aus so einer Konidie, die es geschafft hat sich woanders
niederzulassen und ein Myzel zu gründen. Kann daraus jemals ein richtiger
Pilz werden (oder reicht es bei Konidien immer nur zu Nebenfruchtformen)
und wenn nein, welchen Sinn haben Konidien denn dann überhaupt?
lg vezi

Hallo vezi!

Das sind alles kluge Fragen. Auf die meisten habe ich auch keine Antwort.

Nebenfruchtformen sind sehr verschiedengestaltig, genauso ihr Sporenverbreitungsmechanismus. Manche Sporen werden sicherlich durch Luftströmung verbreitet, andere Nebenfruchtformen werden schleimig und sicherlich werden dort die Sporen per Wasser transportiert.

Eins glaube ich zu wissen, nämlich aus der Nebenfruchtform (imperfekte Form) wird keine perfekte Form.

Ob aus Konidiensporen auch ein perfekter Pilz entstehen kann -- keine Ahnung!
Und wenn das nicht passiert, wozu dann Nebenfruchtformen? Wie gesagt, alles berechtigte Fragen!

Hoffe, dass sich noch ein kompetenter Antworter findet.

VG Ingo W

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Re: Und jetzt?

Rudi, (vor 6105 Tagen) @ Ingo Wagner

Hallo ihr Nebenfruchtforscher!

http://de.wikipedia.org/wiki/Anamorphe

http://www.fsbio-hannover.de/oftheweek/145.htm
http://www.fsbio-hannover.de/oftheweek/145/Lebenszyklus%20Monilia.jpg

So viel ich verstehen, sind HFF und NFF zwei Zustände eines Pilzwesens, die aufeinander folgen bzw. ineinander übergehen.
Beispiel hier:
http://pilzseite.de/Pilzgalerie/Oligoporus/ptychogaster/FrameSet.htm

LG Rudi

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Re: Und jetzt?

Ingo Wagner, (vor 6105 Tagen) @ Rudi

Hallo Rudi!

So viel ich verstehen, sind HFF und NFF zwei Zustände eines Pilzwesens, die
aufeinander folgen bzw. ineinander übergehen.
Beispiel hier:
http://pilzseite.de/Pilzgalerie/Oligoporus/ptychogaster/FrameSet.htm

Ich glaube, das Oligoporus-Beispiel könnte eine ziemliche Ausnahme.

Auch bei dem Monilia-Beispiel denke ich, dass die Nebenfruchtform lediglich das Substrat vorbereitet, dass sich aber trotzdem erst mal geschlechtliche Sporen darauf niederlassen müssen, um den Becherling gedeihen zu lassen.

Ziemlich oft wächst auch die perfekte Form auf oder bei der NFF (Beispiel Nectria cinnabarina oder Bisporella pallescens), aber kann man deshalb sagen, dass die Hauptfruchtform aus der Nebenfruchtform entsteht?

Es gibt´s ja Beispiele, da wächst die Hauptfruchtform auch ohne die Nebenfruchtform, obwohl sie an anderer Stelle mit ihr gemeinschaftlich wächst.

Also doch nur Vermehrungs- und Arterhaltungsauftrag?

Dann bleibt aber immernoch die Hauptfrage: kann jetzt z.B. aus den Sporen von Coryne dubia die perfekte Form Ascocoryne sarcoides entstehen? Und wenn nicht, wozu ist sie dann von Nutzen?

VG Ingo W

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Re: Und jetzt?

Der Juergen, (vor 6104 Tagen) @ Ingo Wagner

Hallo Ingo,

Dann bleibt aber immernoch die Hauptfrage: kann jetzt z.B. aus den Sporen von
Coryne dubia die perfekte Form Ascocoryne sarcoides entstehen? Und wenn
nicht, wozu ist sie dann von Nutzen?

Sie kann ... und muss auch, sonst wäre ein Generationswechsel (HFF->NFF->HFF) gar nicht mehr möglich. Ungeschlechtliche Vermehrung bietet einige Vorteile; es benötigt weniger Energie, geht ohne Geschlechtspartner, geht daher auch schneller, und in einigen Fällen ist die Produktion der Vermehrungseinheiten (Konidien) viel größer. Die Vorteile der geschlechtlichen Fortpflanzung dürften klar sein:-)

Grüßle
Juergen

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Re: Und jetzt?

Schnuffel, (vor 6104 Tagen) @ vezi

Hallo Vezi,

ich fühle mich zwar nicht als der kompetente Antworter, auf den Ingo hofft, aber ich kann vielleicht doch einiges Erhellendes zu Deinen Fragen beitragen.

Das ist also eine Nebenfruchtform.
Wie entsteht die denn? Aus geschlechtlichen Sporen, die ein Myzel gebildet
haben, das kein geschlechtliches Gegenstück gefunden hat? Oder entstehen
solche Formen ausschliesslich aus Konidien?

Nebenfruchtformen entstehen aus demselben Myzel, aus dem sich auch die Hauptfruchtform entwickelt. Bei imperfekten Pilzen gibt es eine solche nicht oder sie ist noch nicht bekannt. Meines Wissens entwickeln sich Konidien und Sporen in gleicher Weise zum Myzel. Somit kann aus Konidien auch eine Hauptfruchtform entstehen, falls es eine solche überhaupt gibt. Z. B. entwickelt sich beim Rotpustelpilz die Nebenfruchtform auf einem unter der Rinde wachsenden Stroma, von dem anschließend die weniger auffällige, da dunkler rot gefärbte Hauptfruchtform gebildet wird.
Auch wenn von einer Pilzart Haupt- und Nebenfruchtform vorkommen, müssen beide nicht immer auftreten. Von vielen Pilzarten gibt es mehrere Nebenfruchtformen, die sich in der Form der Konidien oft beträchtlich unterscheiden.

Ich hab schon mal so Nebenfruchtformen von dem Gallertbecher und vom
Rotpustelpilz untersucht: Da sieht man nichts anderes als sehr viele
einfache Sporen. Wie verbreiten sich die denn? Bei Ständerpilzen werden
die ja von der Basidie über die Fruchtschicht hinausgeschoben damit sie
abfallen und wegsegeln können und bei Schlauchpilzen aus dem Schlauch
herrausgepresst. Und hier? Muß da erst ein Hirsch drauftreten, damit es
vorwärts geht?

Die Konidien finden sich in der Regel an der Oberfläche der Fruktifikationen. Von dort werden sie, wie auch Sporen, durch Wind, Wasser oder Tiere verbreitet.

Und was passiert jetzt? Es wurde ja angedeutet, daß diese Nebenfruchtform
reifen würde (und so ein richtiger Pilz draus wird). Das kann ich mir so
gar nicht vorstellen irgendwie, weil dafür ja zwei verschiedengeschlechtliche
Zellen benötigt werden, oder nicht?
Und was wird aus so einer Konidie, die es geschafft hat sich woanders
niederzulassen und ein Myzel zu gründen. Kann daraus jemals ein richtiger
Pilz werden (oder reicht es bei Konidien immer nur zu Nebenfruchtformen)
und wenn nein, welchen Sinn haben Konidien denn dann überhaupt?

Siehe oben!

Gruß - Schnuffel

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Pilz für Fortgeschrittene ???

Pfalz-Pilz, (vor 6105 Tagen) @ Pfalz-Pilz

Hallo Forum

Ich scheine ein glückliches Händchen zu haben für strittige Pilze :-))

Hier stürmte Wissen auf mich ein, das ich erst mal begreifen und verarbeiten muss. Da reichen auch die vielen einsamen Vorlesungsstunden von Prof. Oberkircher nicht mehr aus.

Ich möchte mich bei allen Beteiligten für Ihre Beiträge recht herzlich bedanken.
Das Pilzchen bereichert jetzt unter Coryne dubia (Nebenfruchtform vom Fleischroten Gallertbecher) meine gesammelten Werke.

Ich werde mich um weitere interessante Funde für das Forum bemühen :-)), der Pfälzerwald (als größtes zusammenhängende Waldgebiet in Deutschland und UNESCO-Bioreservat) ist sicher noch für manche Überraschung gut.

Nähere Infos unter
http://www.unesco.de/pfaelzerwald.html?&L=0
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfälzerwald
(Ab dem Umlaut manuell eingeben, oder Link kopieren)

Gruß aus der fröhlichen Pfalz
Dieter