Becher - 2. Versuch... Teil 1 *PIC*

Uli Esch, (vor 6003 Tagen)

Hallo und frohe Pfingsten :-)

Nachdem ich ja letzte Woche fast verzweifelt bin an meinem Becherlings-Fund

Beitrag 182918

war ich gestern nochmal an der Stelle und fand noch eine Menge Frischmaterial.

Hier nun meine ersten Ergebnisse:

Die Fruchtkörper sahen quasi identisch aus, wie die von letzter Woche. Auch die Größe (2-3 cm Durchmesser) war ähnlich.

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Geht die Oberfläche als "kleiig" durch? Sehr fein waren die Strukturen nicht grade? Help!

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Reife Sporen konnte ich bei ihnen jetzt auch wieder nicht finden. Vermutlich - wie letzte Woche - einfach noch zu junge Exemplare?

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[image]

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Asci 8-Sporig und J+

Hat jemand eine Idee?

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Re: Becher - 2. Versuch... Teil 2 *PIC*

Uli Esch, (vor 6003 Tagen) @ Uli Esch

Nun zu Teil 2:

Dieser Fruchtkörper wuchs ein kleines Stück entfernt von den anderen ebenfalls auf Erde.
Er war deutlich dunkler, die Aussenseite war sehr hell, fast weiß. Durchmesser +/- 7 cm. Nebendran wuchs noch ein kleineres, gleich gefärbtes, Exemplar, ca 2 cm Durchmesser. Der Große pustete bei jedem kleinen Windstoß seine Sporen durch die Gegend. Im Vertrauen: Da war ich echt glücklich, denn dann mußte ja unterm Mikroskop was zu finden sein ;-)

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Mikroskopisch fand ich dann folgendes:

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Asci 8-sporig

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Asci mit "Deckelchen" und J+

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Hier mal ein paar Beispiele für Sporen.

Die Sporen waren 16-19 x 8-10.

Das alles würde ganz gut passen zu Pezizia arvernensis. Allerdings bildete ich mir ein, bei einigen Sporen ganz vage 2 Tropfen zu sehen (linkes und mittleres Bild z. B.). Das würde dann wieder nicht passen? Was sagt Ihr?

Einen Fund von gestern habe ich noch, aber den muss ich noch ordentlich bearbeiten. Vielleicht später oder morgen. Jetzt gehe ich meinen kranken Rücken in der Sonne entspannen ;-)

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Re: Becher - 2. Versuch... Teil 2

Andreas ⌂, (vor 6003 Tagen) @ Uli Esch

Hallo Uli,

Das alles würde ganz gut passen zu Pezizia arvernensis. Allerdings bildete
ich mir ein, bei einigen Sporen ganz vage 2 Tropfen zu sehen (linkes und
mittleres Bild z. B.). Das würde dann wieder nicht passen? Was sagt Ihr?

Die Öltropfen in den Peziza-Sporen kann man nur in Wasser richtig beurteilen.
Das was Du als Tropfen siehst sind durch das Jod angefärbte Glycogenbereiche, die sich intensiver orangebräunlich verfärben und eben auch rund sind. Kann man immer mal bei Ascos beobachten.

beste Grüße,
Andreas

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Re: Becher - 2. Versuch... Teil 2

Uli Esch, (vor 6003 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas!

Danke für den Tipp! Na, dann passt das ja doch mit P. arvernensis. :-)

Viele Grüße

Uli

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Re: Becher - 2. Versuch... Teil 2

Gábor, (vor 6003 Tagen) @ Uli Esch

Hallo Uli,

beim zweiten Kandidaten könntest Du richtig liegen.
Allerdings reichen hier meine Peziza-Kenntnisse bei Weitem nicht aus.
Da hast Du Dir aber auch nicht gerade ein einfaches Gebiet für den Anfang ausgesucht.
Und man munkelt sogar in Insiderkreisen, dass PDS noch lange nicht ausreicht, um Ascomyceten gescheit bestimmen zu können :-)
Mein Vorschlag wäre: einfach anfangen und sich dann langsam steigern.
Ich z.B. bin immer noch dabei, das Einsteigerbüchlein von Erb&Matheis durchzukauen.
Da hat man für den Anfang schon ordentlich viel Stoff zum Kennenlernen und Vertiefen.
Ansonsten bis Morgen...

LG, Gábor

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Re: Becher - 2. Versuch... Teil 2

Uli Esch, (vor 6003 Tagen) @ Gábor

Hallo Gábor!

Naja.. einfach kann ja jeder ;-)
Bei mir im Kottenforst gab's ausserdem auch grad nix anderes, da nehm ich doch, was ich kriegen kann.

Dass PDS wohl nicht der Weisheit letzter Schluss für Ascomyceten ist, dachte ich mir auch schon. Aber auch da nehme ich, was ich grade habe. Spezialisieren wollte ich mich jetzt nicht gleich.

Erb&Matheis hab ich auch hier liegen, da werde ich auch mal öfter reinschauen.

Bis morgen dann!

LG
Uli

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Re: Becher - 2. Versuch... Teil 2

Gábor, (vor 6002 Tagen) @ Uli Esch

Ähm, ich vergaß wohl noch zu erwähnen, dass ich zu Beginn meiner Mikroskopikerkarriere auch gleich mit drei braunen Pezizen zum Anfängerkurs angerückt bin :-)
Einen konnte ich dann immerhin unter fachkundiger Anleitung bestimmen...

LG, Gábor

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Re: Becher - 2. Versuch... Teil 2

Uli Esch, (vor 6002 Tagen) @ Gábor

Ja, vielen Dank nochmal für die Story. Für solche Motivationen bin ich doch immer wieder dankbar ;o)

LG
Uli

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Re: Becher - 2. Versuch... Teil 2 *PIC*

Gelbfieber, (vor 5993 Tagen) @ Uli Esch

Hallo und guten Tag Uli,

Das alles würde ganz gut passen zu Pezizia arvernensis.

makroskopisch und vom Sporenmaß und der Ornamentation der Sporen passt Peziza arvernensis „ganz gut“.
Zu B & K: Laß dir das Werk nicht madig machen! Ist zwar schon in die Jahre gekommen aber etwas Vergleichbares gibt es aus meiner Sicht zumindest bei den Ascomyceten nicht. Gerade als Anfänger in der Pilzkunde/Mikroskopie ist B & K mit den Mikrozeichnungen fast unumgänglich, ich geh noch einen Schritt weiter und sage, ein MUSS!

Über Peziza arvernensis habe ich ein paar bunte Bildchen zum Vergleich angefügt.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

[image] http://www.naturfoto-kontor.de

[image] http://www.naturfoto-kontor.de

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Re: Becher - 2. Versuch... Teil 2

Uli Esch, (vor 5993 Tagen) @ Gelbfieber

Hallo Gelbfieber!

Danke für die Bestätigung.

Nein, B&K macht mir keiner so schnell madig. Ich find die Bände klasse und schön übersichtlich.

Gruß

Uli

Hallo und guten Tag Uli,
Das alles würde ganz gut passen zu Pezizia arvernensis.
makroskopisch und vom Sporenmaß und der Ornamentation der Sporen passt Peziza
arvernensis „ganz gut“.
Zu B & K: Laß dir das Werk nicht madig machen! Ist zwar schon in die
Jahre gekommen aber etwas Vergleichbares gibt es aus meiner Sicht
zumindest bei den Ascomyceten nicht. Gerade als Anfänger in der
Pilzkunde/Mikroskopie ist B & K mit den Mikrozeichnungen fast
unumgänglich, ich geh noch einen Schritt weiter und sage, ein MUSS!
Über Peziza arvernensis habe ich ein paar bunte Bildchen zum Vergleich
angefügt.
Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

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Re: Becher - 2. Versuch... Teil 2

DirkW, (vor 5993 Tagen) @ Gelbfieber

hallo uschi,

ich glaube nicht, dass jemand b & k "madig machen" machen wollte/würde. aber gerade am anfang ist es doch wichtig darauf hinzuweisen, dass das darin abgebildete nur die spitze des eisberges ist und die nomenklatura oft nicht mehr aktuell. sonst zieht man zu oft falsche schlüsse ...

viele grüße

dirk

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Re: Becher - 2. Versuch... Teil 2

Gelbfieber, (vor 5993 Tagen) @ DirkW

Hallo und guten Tag Dirk,

ich glaube nicht, dass jemand b & k "madig machen" machen wollte/würde

doch doch … da kenne ich schon so Einige. Gerade am vergangenen Wochenende habe ich es erlebt wie ein „Pilzfreund“ B & K madig gemacht hat. Er selbst hat so gut wie kein Wissen über Pilze und auch kein Mikroskop, musste aber über dieses tolle Werk herziehen! Er wollte schlau mitreden als es um geeignete Literatur in der Pilzkunde ging. Ich sag’s ganz direkt – ein Spinner halt! Keine Ahnung von der Sache, irgendwo etwas aufgeschnappt und dann schlau mitreden wollen. Das so genannte Halbwissen, du wirst das ja sicherlich und nicht nur von der Pilzkunde kennen.
Das B & K nicht ausreicht und wie du es sagst die Spitze des Eisberges ist, ist unumstößlich, nur für den Anfänger in der Pilzkunde/Mikroskopie, wie ich auch geschrieben habe, ist das Werk schon ne Wucht, wenn auch die Pilznamen nicht mehr aktuell sind und es im laufe der Zeit einige neue Erkenntnisse gibt. Da hat mal einer einen schlauen Satz gesagt der etwa (kannst mich da gern verbessern) so lautet: Man muß nicht unbedingt wissen wie der aktuelle Name des Pilzes ist, es reicht hin zu wissen um welchen Pilz es sich handelt.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

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Pilze der Schweiz - madig oder nicht?

Christoph ⌂, (vor 5993 Tagen) @ Gelbfieber

Hallo Gelbfieber,

ich habe keine Ahnung, um welchen Pilzfreund es sich dreht. Ganz unabhängig davon warne ich auch oft vor "PdS-Bestimmungen" (PdS - Pilze der Schweiz). Band 1 ist sicherlich der beste der Reihe und ist in der Tat sehr hilfreich. Dennoch suggeriert er (ohne das zu wollen) bei vielen Einsteigern, dass es ja "nur der sein kann", weil er im PdS ja drin ist. Die abgehandelten Gattungen sind teils sehr groß und es ist jeweils nur ein kleiner Ausschnitt enthalten. Ohne Spezialliteratur geht halt meistend recht wenig.

Band 2 war auch noch m.E. sehr gut. Dennoch sollte man Cortis und Porlinge damit nicht bestimmen (die Zeichnungen der nordischen Corti-Flora sind einfach besser und umfassender; Porlinge zu bestimmen ist mit PdS auch nicht einfach).

Band 3 ist weitgehend überholt, wofür die Autoren nichts können. über 20 Jahre sind halt ein Wort.

Ab Band 4 verwende ich PdS gar nicht mehr gerne. Kein Abgleich mit Spezialisten, viele Fehlbestimmungen, teils vertauschte Fotos/Mirkozeichnungen?! Beispiele: Im neuesten Band, Nr. 6, sind sowohl Russula vesca als auch Russula fellea falsch! Beschreibung (z.B. Sporenpulverfarbe) und Mikroszeichnung passen bei Russul vesca nicht zusammen (oder es ist eine spec. nov.), das Foto von Russula fellea ist eine Russula ochroleuca.
Oder die Rötlinge in Band 4...

Naja.

Was mich am meisten wundert: Es ist hinlänglich bekannt, dass in den alten Bänden einige Fehler stecken. Die Rezensionen wurden auch publiziert. Aber nach Abschluss der Reihe gibt es keine Errata-Liste, keine Verbesserungen. Band 3: Ochsenröhrling: falsch bestimmt (ist B. luteocupreus); Boletus rhodopurpureus: falsch bestimmt (ist B. rubrosanguineus, der unter drei Namen auftaucht); Dies nur als prominenteste Beispiele... Die Querverweise stimmen teils nicht (inhaltlich).

Man hätte die Qualität im Nachhinein dadurch sehr steigern können, indem man die Fehlbestimmungen richtig stellt. Wie gesagt, alles kein Geheimnis...

So ist PdS ein wunderschönes Nachschlagebuch. Aber eben leider kein taugliches Bestimmungsbuch. Es geht nicht darum, dass die Nomenklatur veraltet ist, sondern, dass man einfach zu oft falsche Namen erhält.

Band 1 ist aber, wie gesagt, m.E. der beste Band der Reihe.

Dennoch mache ich PdS durchaus "madig", was die Leistung, das Konzept zu entwickeln und durchzusetzen, das die Autoren erbracht haben, nicht schmälern soll. Sich aber bei schwierigen Gattungen nicht mit Experten kurzzuschließen, sondern einen eigenen (oftmals falschen) Weg zu gehen, halte ich für grundverkehrt und schade.

LG
Christoph

Hallo und guten Tag Dirk,
ich glaube nicht, dass jemand b & k "madig machen" machen
wollte/würde
doch doch … da kenne ich schon so Einige. Gerade am vergangenen Wochenende
habe ich es erlebt wie ein „Pilzfreund“ B & K madig gemacht hat. Er
selbst hat so gut wie kein Wissen über Pilze und auch kein Mikroskop,
musste aber über dieses tolle Werk herziehen! Er wollte schlau mitreden
als es um geeignete Literatur in der Pilzkunde ging. Ich sag’s ganz direkt
– ein Spinner halt! Keine Ahnung von der Sache, irgendwo etwas
aufgeschnappt und dann schlau mitreden wollen. Das so genannte Halbwissen,
du wirst das ja sicherlich und nicht nur von der Pilzkunde kennen.
Das B & K nicht ausreicht und wie du es sagst die Spitze des Eisberges
ist, ist unumstößlich, nur für den Anfänger in der Pilzkunde/Mikroskopie,
wie ich auch geschrieben habe, ist das Werk schon ne Wucht, wenn auch die
Pilznamen nicht mehr aktuell sind und es im laufe der Zeit einige neue
Erkenntnisse gibt. Da hat mal einer einen schlauen Satz gesagt der etwa
(kannst mich da gern verbessern) so lautet: Man muß nicht unbedingt wissen
wie der aktuelle Name des Pilzes ist, es reicht hin zu wissen um welchen
Pilz es sich handelt.
Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

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Re: Pilze der Schweiz - madig oder nicht?

BrunoH, (vor 5992 Tagen) @ Christoph

Hallo Georg

Ich teile deine Meinung durchwegs. Trotzdem finde ich PdS gerade für den Einsteiger in die Mikroskopie der Pilze sehr geeignet, da es sehr übersichtlich ist und viele Gattungen abhandelt. Er wird auch sehr schnell lernen, wo die Limiten sind (neben deinen erwähnten z.B. auch die Schlüssel), und dass für die Bestimmung eines Pilzes häufig mehr (und neuere) Literatur notwendig ist.

Für mich bleibt es trotz all seinen Mängeln ein wunderschönes, einmaliges Werk, und gehört in die Bibliothek jedes Pilzbestimmers.

Grüsse
Bruno

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Re: Pilze der Schweiz - madig oder nicht?

BrunoH, (vor 5992 Tagen) @ BrunoH

Entschuldige! Christoph, natürlich.
Grüsse, Bruno

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Re: Pilze der Schweiz - madig oder nicht?

Ingo Wagner, (vor 5992 Tagen) @ Christoph

Hallo!

Ich glaube, alle die sich etwas mit Ascos beschäftigen, haben wohl mit PdS1 angefangen, und fast jeder ist wohl einen ähnlichen Weg des Begreifens gegangen:
erst "Juhu, jetzt kann ich alle Becher bestimmen",
später "Hoppla, da gibts doch auch noch andere",
um schließlich "Ja, in PdS sind auch ein paar Becher drin"
zu registrieren.

Die Bände, speziell Teil 1, sehe ich als unheimlich wichtig an, um Lust auf die Gattungen bzw. Ascos zu bekommen.
Dann muss man auch mal sehen, das er 1984 erschien, ein Jahr noch, in dem die Ascos wirklich nicht sehr populär waren. Solch ein Werk muss man erst mal auf die Beine stellen, und in dieser Zeit hätten es wohl nur sehr wenige vermocht, ähnliches zu leisten. Schätze, auch heute hätten woh die meisten Scheu, etwas vergleichbares zu versuchen.

Ich arbeite nach wie vor damit und würde auch nicht darauf verzichten wollen. Allerdings, und das sehe ich genau wie Christoph, muss man halt einfach um die Korrektur- bzw. zeitgemäße Aktualisierungsliste wissen. Ich habe da absolut kein Problem damit, dass heute einiges anders gesehen wird oder dass mit den damaligen zur Verfügung stehenden Werken ab und an ein Fehlerchen drin ist. Ginge keinem von uns anders und ist auch heute noch so.

Das Wissen um die Funga ändert sich, das geschriebene in Büchern hingegen hat da keine Chance mitzuhalten, wenn man nicht nachhilft. Mein PdS 1 sieht dementsprechend aus, aber ich habe ja die Bücher auch nicht, damit sie im Schrank stehen und ihren Wert erhalten.

Ansonsten:

Man hätte die Qualität im Nachhinein dadurch sehr steigern können, indem man
die Fehlbestimmungen richtig stellt. Wie gesagt, alles kein Geheimnis...

Ich weiß gar nicht, warum manche veröffentlichte Fehler so schlecht gemacht werden von der einen Seite oder auch abgetarnt oder verschwiegen von der anderen. Schließlich gäbe es ohne die Veröffentlichung niemanden, der es hätte verbessern können, damit jetzt alle was damit anfangen können.

VG Ingo W

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Re: Pilze der Schweiz - madig oder nicht?

Till, (vor 5992 Tagen) @ Ingo Wagner

Hallo,

"Pilze der Schweiz 1" ist ein Pionierwerk, das man in gewisser Weise mit dem Werk von German Krieglsteiner vergleichen kann: Es hat eine ungeheure motivierende Wirkung auf viele Pilzfreunde gehabt, die bis dahin im deutschsprachigen Raum nichts Vergleichbares zur Verfügung hatten und Ascomyceten meistens noch nach dem "Asco-Moser" (erschienen in der "Kleinen Kryptogamenflora") zu bestimmen versuchten.

Dass im Detail manches nicht stimmt, liegt einmal an diesem "Pioniercharakter" und zum anderen daran, dass sich die Autoren eng an das Vorbild der "British Ascomycetes" von R. W. G. Dennis anlehnten. B r i t i s h Ascomycetes bezieht sich aber auf ein Gebiet, das mit der Schweiz nicht allzu viel zu tun hat.

Wichtig ist halt, dass man bei Artbestimmungen immer dazuschreibt, nach welchem Werk sie erfolgt sind.

Good night
Till

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Re: Pilze der Schweiz - madig oder nicht?

Trametenlotti, (vor 5992 Tagen) @ Till

Hallo zusammen

Ich brauche PdS 1 sehr häufig - und strande auch mit grosser Regelmässigkeit. Die Gründe dafür wurden schon genannt.
Meine Frage ist nun: Welches schlaue Werk kann ich gebrauchen zur Asco-Bestimmung (mal abgesehen von Ingos guten Dokumentationen, die ich mir für den Eigengebrauch regelmässig herunter lade )?

Ligrü
Lotte

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Re: Pilze der Schweiz - madig oder nicht?

Gulistan ⌂, (vor 5992 Tagen) @ Trametenlotti

Hallo Lotte,

Ich habe de Nordic Macromycetes Volume 1 und komme damit recht weit. Auch habe ich Ellis & Ellis Microfungi on Miscellaneous Substrates, da weisen mir die Zeichnungen oft den Weg.
Liebe Grüsse Christiane

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Re: Pilze der Schweiz - madig oder nicht?

Trametenlotti, (vor 5991 Tagen) @ Gulistan

Hallo Christiane

Danke für deine Antwort. Ellis & Ellis habe ich mir vor einigen Wochen zugelegt.
Das von dir empfohlene Buch Nordic Macromycetes Volume 1 werde ich mir wahrscheinlich in nächster Zeit auch noch anschaffen müssen...

Ligrü
Lotte