Liebe Pilzfreunde

dieses schönen und noch nie in Natura gesehenen Pilze fand unsere Pilzberaterin Erika Zidek im Oberharz. Auch Sie konnte die Pilze schon richtig ansprechen, war sich aber dennoch nicht hundertprozent sicher.

Catathelasma imperiale (Quel.) Singer Doppelringtrichterling, Möhrling, Hartpilz

Nach der mir zur Verfügung stehenden Literatur (Verbreitungsatlas Krieglsteiner, Pilzflora Sachsen Anhalt und Pilzflora Niedersachsen) ein Erstfund für den Harz, mit vorsichtigen Fragezeichen. Vielleicht ist der eine oder andere Fund nur nicht aufgezeichnet, dann bitte ich um kurze Mitteilung.
Fundort: NSG Kramershai östlich von Braunlage, Höhe 700m, unter Picea. Genau dort befindet sich eine Kalkscholle, nachgeschaut in der geologische Karte Harz.

LG Hartmut

Hallo Hartmut,

nach den Bildern, die ich gerade auf meinem Bildschirm sehe, vor allem
mit diesen Hutfarben und dem erkennbaren einfachen Ring muß ich euch
leider enttäuschen.

Das ist nach meinem Gusto der Halsbandritterling (T. focale).
Nachdem ich seit 2006 ca. 50 Exemplare gefunden hatte, erlaube ich mir den
oben erwähnten einfach mal.

Vermutlich würde sich in diesem Fall die Enttäuschung bei euch in Grenzen
halten. Der galt, nach BON, zwischenzeitlich in D als ausgestorben.
Letzte Funde nach BW Pilze allesamt vor 1970.

Aktuelle Funde der vergangenen Jahre bei mir, im Spreewald, dazu Meldungen
von. Koll. Weißer und auch H. Zitzmann, wenn ich mich recht erinnere.

Geruch stark aromatisch mehlig - Geschmack ebenso. Meist ogar nicht bitter!
p. s für diesen Herbst erwarte ich bei uns eine focale-Schwemme.

Grüßlis Ingo

Hallo Ingo,

für mich isz das schon ein typischer Cathatelasma. Der untere Ring ist nur etwas abgerissen. Ich kenne auch keine Tricholoma mit amyloiden Sporen .

LG
Christoph

Hallo Hartmut,
nach den Bildern, die ich gerade auf meinem Bildschirm sehe, vor allem
mit diesen Hutfarben und dem erkennbaren einfachen Ring muß ich euch
leider enttäuschen.
Das ist nach meinem Gusto der Halsbandritterling (T. focale).
Nachdem ich seit 2006 ca. 50 Exemplare gefunden hatte, erlaube ich mir den
oben erwähnten einfach mal.
Vermutlich würde sich in diesem Fall die Enttäuschung bei euch in Grenzen
halten. Der galt, nach BON, zwischenzeitlich in D als ausgestorben.
Letzte Funde nach BW Pilze allesamt vor 1970.
Aktuelle Funde der vergangenen Jahre bei mir, im Spreewald, dazu Meldungen
von. Koll. Weißer und auch H. Zitzmann, wenn ich mich recht erinnere.
Geruch stark aromatisch mehlig - Geschmack ebenso. Meist ogar nicht bitter!
p. s für diesen Herbst erwarte ich bei uns eine focale-Schwemme.
Grüßlis Ingo

Hallo Hartmut,
nach den Bildern, die ich gerade auf meinem Bildschirm sehe, vor allem
mit diesen Hutfarben und dem erkennbaren einfachen Ring muß ich euch
leider enttäuschen.
Das ist nach meinem Gusto der Halsbandritterling (T. focale).
Nachdem ich seit 2006 ca. 50 Exemplare gefunden hatte, erlaube ich mir den
oben erwähnten einfach mal.
Vermutlich würde sich in diesem Fall die Enttäuschung bei euch in Grenzen
halten. Der galt, nach BON, zwischenzeitlich in D als ausgestorben.
Letzte Funde nach BW Pilze allesamt vor 1970.
Aktuelle Funde der vergangenen Jahre bei mir, im Spreewald, dazu Meldungen
von. Koll. Weißer und auch H. Zitzmann, wenn ich mich recht erinnere.
Geruch stark aromatisch mehlig - Geschmack ebenso. Meist ogar nicht bitter!
p. s für diesen Herbst erwarte ich bei uns eine focale-Schwemme.
Grüßlis Ingo

Hallo Ingo

Vielen Dank für deine Einschätzung. Die Pilze sind schon etwas abgegriffen, heut abend fotografiert auf dem Balkontisch. Tricholoma focale würde ich mir noch viel mehr wünschen. Der ist aber vollkommen auszuschließen, wegen der Sporenform.

LG Hartmut

Hallo Ingo,
für mich isz das schon ein typischer Cathatelasma. Der untere Ring ist nur
etwas abgerissen. Ich kenne auch keine Tricholoma mit amyloiden Sporen

Hi,

schon interessant, wie sich diese Arten ähneln können. Ich hatte nur rein
vom Anblick auf dem Bildschirm geurteilt. Das kann, je nach Eichung Monitor,
schon mal verschieden enden.

Als ich T. f. vor etwa 12 Jahren das erste mal antraf, hielt ich ihn auch erst
für den DR - Möhrling. Bis ich mich etwas damit befaßte.
Mikroskopisch tue ich mit Tricholonma sowieso nichts.

Wenn auf der Huthaut Fasern waren, ähnlich T. portentosum, würde noch einiges für
T. f. sprechen. Allerdings schließen amyloide Sporen zumindest die Sektion
albobrunnea / caligata aus. Außerdem - Kalk mögen die Halsbänder eh nicht.
Vorsichtig ziehe ich hiermit vorsichtig zurück und Einspruch einstimmig. )

Also Glückwunsch.

Hallo Ingo,

wirklich interessant. Ich habe natürlich noch nie Tricholoma focale gefunden. Dafür natürlich mehrfach Cathatelasma, da die Art in den bayerischen Kalkalpen ab und an vorkommt.

Vielleicht finde ich ja mal den einringigen Doppelgänger.

LG
Christoph

Hi,
schon interessant, wie sich diese Arten ähneln können. Ich hatte nur rein
vom Anblick auf dem Bildschirm geurteilt. Das kann, je nach Eichung Monitor,
schon mal verschieden enden.
Als ich T. f. vor etwa 12 Jahren das erste mal antraf, hielt ich ihn auch
erst
für den DR - Möhrling. Bis ich mich etwas damit befaßte.
Mikroskopisch tue ich mit Tricholonma sowieso nichts.
Wenn auf der Huthaut Fasern waren, ähnlich T. portentosum, würde noch einiges
für
T. f. sprechen. Allerdings schließen amyloide Sporen zumindest die Sektion
albobrunnea / caligata aus. Außerdem - Kalk mögen die Halsbänder eh nicht.
Vorsichtig ziehe ich hiermit vorsichtig zurück und Einspruch einstimmig. )
Also Glückwunsch.

dann kann ich damit dienen ... dazu braucht's nicht mal Kiefern!
Sieht schon etwas anders aus, und man muss auch nicht danach graben.
Grüße

Endlich mal jemand der bestätigt, dass T. focale auch im reinen Laubwald wächst
(Birke, Espe, Sanddorn). Zumindest in der Braunkohlefolgelandschaft macht er das!

Sehr schöner Fund, Hartmut. Kreisel schreibt: keine neueren Funde (letzter 1942) in den NBL.

Ich weiß nicht ob diese Gattung schon molekular untersucht wurde, aber wenn ich die Sporen sehe könnte ich mir eine Boletales Verwandtschaft vorstellen. Was sagst du Christoph?

Gruß Peter

Die Stelle, an der das Foto gemacht wurde, hatte Peter Rohland vor vielen Jahren mal in Markrahnstädt bei Leipzig gefunden. Ehemaliger Tagebau, Birke und Espe (ohne Sanddorn). In die Beratung kam der Pilz auch öfters aus dem Tagebau, aussagegemäß Laubwald. Eine weitere Stelle gibt es in einer rekultivierten Kiesgrube in Leipzig Schönau, hier dominant Espe, aber Birke nicht auszuschließen. Ich vermute, dass analog zu T. equestre und T. portentosum hier jeweils Espe die Alternative zu Kiefer ist. Oder sehr nahestehende Sippen wie T. populinum/T. pessundatum???
Grüße

Die Stelle, an der das Foto gemacht wurde, hatte Peter Rohland vor vielen
Jahren mal in Markrahnstädt bei Leipzig gefunden. Ehemaliger Tagebau,
Birke und Espe (ohne Sanddorn). In die Beratung kam der Pilz auch öfters
aus dem Tagebau, aussagegemäß Laubwald. Eine weitere Stelle gibt es in
einer rekultivierten Kiesgrube in Leipzig Schönau, hier dominant Espe,
aber Birke nicht auszuschließen. Ich vermute, dass analog zu T. equestre
und T. portentosum hier jeweils Espe die Alternative zu Kiefer ist. Oder
sehr nahestehende Sippen wie T. populinum/T. pessundatum???
Grüße

Hallo Jesko,

interessanter Ansatz. Weidengewächse als Ersatzwirt für Kiefern begleitende
Ritterlinge. Könnte es sein, daß das Mycel, ursprünglich mit Kiefern
verwirtschaftet, jahrelang geschlummert hat, um dann, nach Neuaufforstung,
mit den Zitterpappeln zu gehen.
Vielleicht sind dir ja meine Beiträge aus den vergangenen Jahren zum Thema
pessundata bekannt. Noch ein paar Wochen, und ich treffe meine Probleme wieder
an. Gerade die pessundatum Sippen bei Zitterpappel werden ja gerne direkt
bei T. populinum untergebracht. Rein makroskopisch habe ich dabei aber kein
gutes Gefühl.
Daß focale mit tremula geht, war mir bislang total unbekannt. Bei mir tun sie
das definitiv nicht. Wahrscheinlich sind dafür zu viele Pinusse da.
Ich denke, da stehen uns noch einige spannende Wochen ins Haus.

GRÜ Ingo

Liebe Pilzfreunde
dieses schönen und noch nie in Natura gesehenen Pilze fand unsere
Pilzberaterin Erika Zidek im Oberharz. Auch Sie konnte die Pilze schon
richtig ansprechen, war sich aber dennoch nicht hundertprozent sicher.

Catathelasma imperiale (Quel.) Singer Doppelringtrichterling, Möhrling,
Hartpilz
Nach der mir zur Verfügung stehenden Literatur (Verbreitungsatlas
Krieglsteiner, Pilzflora Sachsen Anhalt und Pilzflora Niedersachsen) ein
Erstfund für den Harz, mit vorsichtigen Fragezeichen. Vielleicht ist der
eine oder andere Fund nur nicht aufgezeichnet, dann bitte ich um kurze
Mitteilung.
Fundort: NSG Kramershai östlich von Braunlage, Höhe 700m, unter Picea. Genau
dort befindet sich eine Kalkscholle, nachgeschaut in der geologische Karte
Harz.
LG Hartmut

Hallo Hartmut,

Erika hatte angerufen und verwies darauf, dass Du den schönen Fund hier eingestellt hast. Inzwischen ist ja reichlich interessante Diskussion gewesesen.
Ich kann zum Vergleich nur ein Bild von T. focale anfügen vom letzten Wochenende, leider nicht aus ST, sondern aus einer Kiefernschonung in BB.

Viele Grüße Ulla & Gunnar

Hallo Ulla & Gunnar,

dazu fällt mir noch ein, dass unsere Fachgruppe (allerdings ohne mich) im September 2009 bei einem Vorstoß über die Landesgrenze hinaus ebenfalls in einer Tagebaufolgelandschaft ein kleines Exemplar von T. focale erbeuten und sodann anlässlich der Ausstellung im Museum dem Leipziger Publikum als Trophäe präsentieren konnte ...

Grüße

Hallo Ingo,

wer dann Ersatzwirt für wen ist, ist m.E. nicht die Frage. Sonst verfallen wir in eine Art Jahn'schen Fagetozentrismus o.ä. Wenn da mal eine Kiefer war, dann wahrscheinlich vor ein paar Mio. Jahren, dann ist die Erde als Abraum hinübergekippt worden, dann sind die Espen gewachsen ... So lange macht das sicher kein Myzel mit! Deine früheren Beiträge zu pessundatum kenne ich leider nicht. Wenn mehr Zeit ist, werde ich sie mal suchen. Wahrscheinlich bin ich bei dieser Diskussion nicht auf aktuellem Stand. Nach meiner Kenntnis sind pessundatum und populinum zwei Arten, die man eigentlich nicht auseinanderhalten kann. Die eine soll halt bei Kiefern wachsen, die andere bei Pappeln. Die bei Kiefern soll +/- giftig sein. Bei uns essen die Leute übrigens viele Pappelritterlinge. Ich habe ja auch immer versucht, ihnen das auszureden ...

Grüße.

Hallo Ingo,

neben den amyloiden Sporen ist auch die Lamellenhaltung deutlich anders: Herablaufend bei Catathelasma!

beste Grüße,
Andreas

Hi Ulla & Gunnar

der steht in meiner Wunschliste auch ganz oben. LG Hartmut

Hallo Ingo,
neben den amyloiden Sporen ist auch die Lamellenhaltung deutlich anders:
Herablaufend bei Catathelasma!

Ja klar,

ich bin da eben mal fahrlässig nur auf das grobe Erscheinungsbild angesprungen.
Auch die Farben passen überhaupt nicht zu T.focale. Der Stielschnitt sowieso nicht.

GR Ingo

Schönes Ding,

bei mir in Ostbrandenburg noch keine Spur. Seltsamerweise sind auch andere
Herbstarten ein wenig zurück. Ich denke mal, in zwei Wochen geht es dann los.

Grüßli Ingo

Wenn da mal eine Kiefer war, dann wahrscheinlich vor ein paar Mio. Jahren,
dann ist die Erde als Abraum hinübergekippt worden, dann sind die Espen
gewachsen ... So lange

Hallo Jesko,

ich hätte mir eigentlich vorstellen wollen., dass Kiefern und Myzel vor
der Buddelei da standen und das Myzel ein paar Jährchen auf auf einen Wirt
lauern mußte. Wenn da noch nie Kiefern standen, macht meine Vermutung
natürlich keinen Sinn. Aber wer weiss das schon genau?

Übrigens - Jahn; die sagenumwobene Pilzvergiftung aus den 30-er Jahren mit
braunen Ritterlingen in Dessau. Die Funde sollten angeblich aus der Dübener
Heide stammen. Gibt es da momentan noch nennenswerte Kiefernbestände, wo
T. focale oder T. pessundatum vorkommen?

GR Ingo

Hallo Ingo,

Kiefernpflanzungen gab's und gibt's in der Dübener Heide zur Genüge, sie sind auch relativ nährstoffarm. Aber die Herzberger Ecke bspw. toppt sie ohne weiteres. Meine Vermutung für die Dübener Heide wäre: Tricholoma pessundatum wohl ja, T. focale eher nein. Aber wir können nicht die ganze Heide absuchen ...
Was ich zu den Tagebaurekultivierungsgebieten vergessen hatte: Bei Kiefern kommen hier die fraglichen Ritterlinge (equestre, focale, portentosum) anscheinend überhaupt nicht vor, dafür andere: terreum und scalpturatum als Massenpilze, ferner albobrunneum, batschii, imbricatum, psammopus.
Ist schon komisch, oder?

als Massenpilze, ferner albobrunneum, batschii, imbricatum, psammopus.
Ist schon komisch, oder?

Hallo Jesko,

'mag vielleichzt komisch klingen, aber ich wür'd was dafür geben, mal einen
albobrunneum im Bild zu sehen. Unendlich gespannt...

GR und erst mal N8i - Ingo

Hallo Ingo,

wegen längeren Pilzausflugs kommt die Antwort erst jetzt. Beiliegend ein Foto von T. albobrunneum (Mehlgeruch, bitter). Vielleicht nennst Du die Art ja anders (T. striatum z.B.).

Grüße

Jallo Jesko,

danke fürs Zeigen. Hübsche Kollektion. Mit dem Benennen habe ich eben große Mühe.
Wenn ich das Bild recht deute, haben die Pilze keinen deutlichen Farbübergang
an der Stielspitze. In diesem Fall wäre es nicht T. striatum (T. albobrunneum sl),
der ja in die Untersektion der fastberingten (subannulata) gehört.
Ohne Farbübergang handelt es ich um eine Art aus der SS pessundata.
Hier gibt es im Kiefernwald mit dieser Hutoberfläche T. stans, für den die
Exemplare etwas zu deftig aussehen. Pessundatum Kollektionen selbst sehen von
oben relativ glatt aus uns von der Farbe her wie Butterpilze, ansonsten aber so
wie deine Exemplare hier.Ich kann nur hoffen, dass da eine Pseudoringzone war. Oder ?

GR Ingo

Hallo Ingo,

der Stiel bei albobrunneum ist in der Tat von jung an zweifarbig, aber es gibt nicht so eine gut abgegrenzte Zone wie bei batschii. Letzterer kommt wie gesagt hier auch mit vor (nicht selten, lieber bei Schwarzkiefer), ich habe beide aber nie +/- durcheinander wachsen sehen. Da ich beide aber im selben Gebiet finde (albobrunneum auch in großer Zahl), bin ich der Meinung, dass sie völlig problemlos auseinandergehalten werden können (was mir bei Literaturabbildungen von striatum vs. subannulatum o.ä. teils schwer fällt).

Das gemeinsame Vorkommen beider Arten im selben Gebiet mag mit an den Bodenverhältnissen liegen, die sich in den Tagebaurekultivierungsgebieten innerhalb weniger Meter verändern können - je nach dem, was gerade verkippt wurde. Ich meine damit albobrunneum = sauer, batschii = basisch.
Albobrunneum finde ich ordentlich bitter, weshalb ich hier pessundatum oder stans ("fast mild") eigentlich ausschließen würde.

Grüße

Albobrunneum finde ich ordentlich bitter, weshalb ich hier pessundatum oder
stans ("fast mild") eigentlich ausschließen würde.

Hallo Jesko,

leider säuft der Thread hier mörderisch schnell ab. Ich befürchte allerdings,
du verfolgst eine Bestimmungsphilosophie, die sich eher an deutschen Autoren
wie F. Gröger orientiert.
Ist schon OK, aber...vielleicht hilfreich, die Diskussionen der vergangenen
drei Jahre hier aufzurufen.

T. stans, nochmal zur Erinnerung, ist eine schmächtige und kleinwüchsige
Art aus den sauren Kiefernwäldern. Die ist immer entsetzlich bitter (frag' Felix).
T. pessundatum ist vor allem entsetzlich selten, wenn sie in eben den selben
Wäldern steht. Ist da nur eine Mini-Espe innnert 50 Metern, darf das ganze
Artkonzept über den Berg gekippt werden; dann wird sie T.poulinum genannt.
Die paar Pessundatums der letzten Jahre verhalten sich übrigens sehr unlogisch.
Zumindest nach meinen Beobachtungen; Sind sie noch klein, und der Hutrand ist
zusammengerollt, schmecken sie ebenso bitter, wie dein albobrunneum und mein
stans. Mit zunehmender Größe und Hutriefung werden die gleichen Pilze milder.

Vielleicht könnest du mir, wenn du mal Zeit übrig hast, eine Gegenüberstellung
der drei Arten (nach deinem Gusto) zukommen lassen. Bei den braunen scheint es
wohl immer noch Informationslücken zu geben.

GR Ingo