Hallo Pilzfreunde,

wie versprochen hier und Heute im Nachgang noch einige Bilder der Filzröhrlinge, die ich vor zwei
Wochen auf dem Gelände unseres Campingplatzes, an altbewährter Stelle fand.
Genau an der Stelle, an welcher ich im Juni 2009 erstmals auf diese Xerocomusse aufmerksam wurde.

Da der dazu gehörige Beitrag den Meisten hier bekannt ist, kann ich mir längeres Geschreibe dazu sparen.
Wie der Zufall es wollte, hatte ich an jenem Wochenende im Juni 2009 den Tintling Nummer 59 auf dem
Tisch, um genau nach dessen Lektüre auf die etwas merkwürdigen Rotfüße zu treffen.
Die Bilder sind in jenem Beitrag nicht mehr vorhanden, da ich diese nach der Archivierung der Beiträge
am Ende des jeweiligen Jahres entferne.

Macht aber nichts, da die aktuellen Bilder wesentlich bessere Exemplare und Details zeigen.

Standort: direkt im Flugsand eines größeren Sees unter Sanddorn bei Kulturpappel.
In unmittelbarer Nähe wuchs auch Lactarius controversus. Später im Jahr erscheinen im Gebüsch
seit Jahren Pappelritterlinge in rauhen Mengen, die sich über einer Wurzel des Wirtbaumes entlang-
schlängeln. Ich meine, Felix konnte diese bei seinem letzten Besuch auch mal bestaunen.

Was die Filzröhrlinge, abgesehen von ihrem Aussehen, vor allem auszeichnet, ist das Erscheinen
bei konstant warmer (nicht heißer) Witterung mit niederschlagsreicher Vorgeschichte.
Das war im Juni 2009 so und nach diesem verregneten Juli eben.

Im vergangenen Jahr, trotz des extrem verregneten August, bleiben sie aus. Ebenso erschienen sie,
nach ihrem Aufkommen im Juni 2009, im darauf folgenden Herbst nicht mehr.
Nach meinen Beobachtungen ab Sommer 2009 scheint es sich bei diesem Filzröhrling eher um eine
reine Sommerart zu handeln,
Ein weiterer Aspekt ist das weitestgehend büschelige Auftreten dieser Filzröhrlinge. Bis auf wenige
Ausnahmen trifft man sie in Büscheln von 3 bis 5 Exemplaren an.

Hier die Bilder:

Ich meine, die sind aussagekräftig genug. Wer der Meinung ist, daß alle Rotfüße aus dem Rubellus-Komplex
die Variationsbreite einer einzigen Art darstellen, wird sich davon sicher nicht abbringen lassen.
Nach der bekannten Farbtafel von M. Noordeloos und den momentan geltenden Makrobeschreibungen
nenne ich diese Filzröhrlinge Xerocomus (Xerocomellus) bubalinus, ohne daß ich dabei Gewissensbisse
bekomme.

Allerdings ist mir auch klar, daß durch aktuelle mikroskopische und genetische Untersuchungen schnell mal
alte Hüte über Bord gehen können... und bin für jede neue Information zum Thema dankbar. ;o))

Grüßlis und eine schöne Woche - Ingo

Nach der bekannten Farbtafel von M. Noordeloos und den momentan geltenden
Makrobeschreibungen
nenne ich diese Filzröhrlinge Xerocomus (Xerocomellus) bubalinus, ohne daß
ich dabei Gewissensbisse
bekomme.

O.K. - ich hätte die jetzt als klare Eichenfilzröhrlinge durchgehen lassen (so ganz ohne Eiche?). Aber ich lerne ja auch dazu.

Hallo Ingo,
meiner Meinung nach eindeutig der Eichenfilzröhrling Xerocomus communis, der deutsche Name ist nicht ganz glücklich gewählt da die Art auch unter anderen Laubbäumen vorkommt.
Das herabstufen als Variation zum Blutroten Röhrling ist ungültig da der Blutrote die jüngere Art ist und wenn man das machen möchte muss es anders herum geschehen,
viele Grüsse
Matthias

Hallo Ingo,

X. bubalinus sieht tendenziell so aus, aber X. communis bzw. X. engelii kann eben auch genauso aussehen. Abgesehen von (geringen) Unterschieden bei der Sporengröße wäre die Frage, ob das Fleisch im Schnitt gerötet hat oder einfach nur unter der Huthaut rötlich angefärbt war. Das kann man prüfen, indem man in bestimmten Zeitabständen (einige Minuten) Schnitte macht oder die Schnittfläche in bestimmten Zeitabständen fotografiert.
Ich kenne eine Stelle (ebenfalls bei Pappeln, rel.sandiger Boden auf einer Moräne), an der jedes Jahr viele Fruchtkörper erscheinen, die im Wesentlichen genauso aussehen. Die röten nicht, sondern sind nur unter der Huthaut rot durchgefärbt.

Viele Grüße

Hallo Matthias

Das herabstufen als Variation zum Blutroten Röhrling ist ungültig da der
Blutrote die jüngere Art ist und wenn man das machen möchte muss es anders
herum geschehen,

Das stimmt so nicht unbedingt. Simonini und Ladurner halten einfach den Namen communis für nicht auf diese Art anwendbar, damit ist für sie rubellus der älteste und damit der für den Komplex X. rubellus ss.l. anwendbare Name. Aus ihrer taxonomischen Sicht heraus ist das die korrekte nomenklatorische Konsequenz.

Viele Grüße

Hallo Ingo,

vom Habitat abgesehen, wie unterscheidest du deine Kollektion von Xerocomus communis? Wenn deine Pilze im normalen Laubwald gewachsen wären, dann hätte hier glaube ich niemand Zweifel am Eichen-Filzröhrling. Gerade in dieser schwierigen Gruppe ist es daher wichtig, Vorsicht walten zu lassen, bevor man seine Funde als so eine seltene(?) und wenig bekannte Art bestimmt. Zumindest die Überprüfung der Sporenmaße sollte erfolgen, da in der Literatur gerade beim Q-Wert relativ klare Unterschiede zwischen X. communis und X. bubalinus gennant werden.

Mich würde es zwar nicht wundern, wenn sich X. bubalinus am Ende als bestätigt herausstellt, dennoch halte ich eine rein makroskopische Bestimmung für gefährlich.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Matthias
Das stimmt so nicht unbedingt. Simonini und Ladurner halten einfach den Namen
communis für nicht auf diese Art anwendbar, damit ist für sie rubellus der
älteste und damit der für den Komplex X. rubellus ss.l. anwendbare Name.
Aus ihrer taxonomischen Sicht heraus ist das die korrekte nomenklatorische
Konsequenz.
Viele Grüße

Hallo Jesko,
das ist so nicht richtig, sie führen Xerocomus/Boletus communis in der Synonymliste und das ist für mich das sie die Art anerkennen, also ist die Beschreibung genauso ungültig wie die in den Grosspilzen BaWü, es wird einfach der ältere Name ignoriert
viele Grüsse
Matthias

Hallo Matthias,

das ist so nicht richtig, sie führen Xerocomus/Boletus communis in der
Synonymliste

freilich mit dem Vermerk "s. auct."

und das ist für mich das sie die Art anerkennen,

Es geht nicht hier nicht darum, ob eine Art anerkannt wird, sondern darum, welcher für eine Art, die man anerkennt (in diesem Falle das weite Konzept von Blutrotem Röhrling einschließlich Eichenfilzröhrling), der anwendbare Name ist. Hier vertreten L.& S. eben die Ansicht, dass der Name X. communis zwar von bestimmten Autoren (i.e. Bon, Redeuilh) für die Art, die sie im Kopf haben, angewandt wurde, dass diese Anwendung aber falsch bzw. unsicher sei. Sprich: Ihrer Ansicht nach ist es nicht hinreichend wahrscheinlich, dass sich Bulliards Beschreibung tatsächlich auf den Eichenfilzröhrling bezog. Genau das bedeutet der Vermerk "s. auct."

also ist die
Beschreibung genauso ungültig wie die in den Grosspilzen BaWü, es wird
einfach der ältere Name ignoriert

Eine Beschreibung, die ungültig sein könnte, gibt es doch bei L.& S. überhaupt nicht. Nach dem ICBN können Erstbeschreibungen oder Neukombinationen "ungültig" sein - aber um diesen Fall geht es doch hier nicht, sondern nur um die Frage, ob der anwendbare Name richtig gewählt wurde.
Nur nebenbei bemerkt, wird das Prioritätsprinzip, nach dem der älteste gültige Name anzuwenden ist, auch in anderer Hinsicht eingeschränkt, wenn es etwa um die Stabilität der Nomenklatur geht (eigentliches Anliegen des ICBN). Oder nennst Du Amanita citrina etwa Amanita mappa?

Viele Grüße,
Jesko

Hallo und vielen Dank für eure Meinungen.

Den Verlauf der Verfärbungen hatte ich tatsächlich nicht weiter beschrieben – mea culpa!
Die Färbungen beginnen unmittelbar nach Anschnitt. Allerdings nicht wie bei Flockie oder
Kornblumenröhrling sofort von 0 auf 100. Das sichtbare Maximum ist aber auch nach
gut 2 Minuten erreicht. Danach lässt diese (wahrscheinlich logarithmisch) nach, bis sie nach
ca. einer Stunde nicht mehr erkennbar ist. Unmittelbar über dem Röhrenansatz und im Bereich
der oberen Stielränder deutlich blauend. Im kompletten Restbereich des Hutes deutlich rosa
verfärbend.
Die Färbung der Stielbasis nicht viel anders als bei X. communis, allerdings ziemlich einheitlich
orangegetönt. Leider verfälschen die Fraßgänge immer wieder das Gesamtbild.

Hier nochmal eine Ausschnittsvergrößerung ca. drei Minuten nach "Schlachtung".

Im Vergleich dazu ein typischer X. engeli / communis von einer grasigen Stelle, ebenfalls unter Pappel.
Hier keinerlei Rötungen, dafür aber Blautöne, auch unter der Hutmitte. Gefunden am gleichen Tag, etwa
100 m von der Bubalinus- Stelle entfernt.

Ich hoffe, anhand dieser Bilder werden einige Unterschiede klar.

Hier noch einmal zum Nachlesen der Beitrag zur makroskopischen Unterscheidung der
Rubellus Fraktion. Ich steh’ jedenfalls bis auf Weiteres zu meinem Text.

Grüßlis Ingo.

bestätigt herausstellt, dennoch halte ich eine rein makroskopische
Bestimmung für gefährlich.

Hallo Gernot,

die "Gefahr" hält sich sicher in Grenzen, da ja alle Filzröhrlinge als
eßbar gelten. Was du wohl eher meinst, ist mein guter Ruf als Mykologe,
den ich hierbei aufs Spiel setzen könnte. Wenn ich denn einer wäre. )

Meine Bestimmung fußt eigentlich allein auf der verlinkten
Beschreibung von M. Noordeloos. Daß ich dabei richtig liegen könnte,
will ja momentan anscheinend Niemand bestreiten.

GR Ingo

p. s. - das mit den sog. seltenen Pilzen ist auch so eine Sache.
Hast du den (PIC) in deinem Hauswald schon mal gefunden?

Simonini und Ladurner halten einfach den Namen
communis für nicht auf diese Art anwendbar, damit ist für sie rubellus der
älteste und damit der für den Komplex X. rubellus ss.l. anwendbare Name.
Aus ihrer taxonomischen Sicht heraus ist das die korrekte nomenklatorische
Konsequenz.

Sorry Jesko, diese Wiedergabe ist etwas verzerrt. LADURNER & SIMONINI (2003: 221) stellen fest, dass "at the present, two different, equally critically epithets (sc. communis und rubellus) are being used for a single species". Sie konzedieren also selbst, dass rubellus ebenso gut/schlecht anwendbar ist wie communis.

ABER: Wenn man schon zwei kritische Epitheta zur Auswahl hat - und sich ferner gegen einen neuen Namen ausspricht ("the proposal of a new name would not solve the aforementioned nomenclatural problems") -, dann nimmt man doch den älteren, prioritätsberechtigten Namen!

Das Argument, der Name rubellus sei "widely used" (was den Wunsch einer Konservierung über den älteren, legitimen Bulliardschen Namen communis impliziert), trifft nur auf die rothütigen Farbvarianten zu. Für die deutlich häufigeren, aber lange verkannten/vermengten/fehlbestimmten braunhütigen Varianten wurde der Name rubellus bislang ebensowenig verwendet wie communis und kann daher gerade nicht den Anspruch einer weiteren Verbreitung erheben.

Aus meiner bescheidenen Sicht ist die vernünftigste Lösung, für die Gesamtheit der Farbvarianten - sprich die Spezies - den Namen communis Bull. zu verwenden und das Epithet rubellus auf die rothütigen Farbvarianten (auf welcher taxonomischen Rangstufe auch immer) zu beschränken.

Grüße, Jürgen

Sprich: Ihrer Ansicht nach ist es nicht hinreichend
wahrscheinlich, dass sich Bulliards Beschreibung tatsächlich auf den
Eichenfilzröhrling bezog. Genau das bedeutet der Vermerk "s.
auct."

Jesko, sei mir nicht gram, wenn ich nochmals contra gebe: Boletus communis Bull. steht bei L&S unter Xerocomus rubellus als simples Synonym, ohne vorangestelltes Fragezeichen und sonstigen einschränkenden Vermerk.

Grüße, Jürgen

Es muss natürlich "equally critical epithets" heißen.

Hallo Matthias,
freilich mit dem Vermerk "s. auct."
Es geht nicht hier nicht darum, ob eine Art anerkannt wird, sondern darum,
welcher für eine Art, die man anerkennt (in diesem Falle das weite Konzept
von Blutrotem Röhrling einschließlich Eichenfilzröhrling), der anwendbare
Name ist. Hier vertreten L.& S. eben die Ansicht, dass der Name X.
communis zwar von bestimmten Autoren (i.e. Bon, Redeuilh) für die Art, die
sie im Kopf haben, angewandt wurde, dass diese Anwendung aber falsch bzw.
unsicher sei. Sprich: Ihrer Ansicht nach ist es nicht hinreichend
wahrscheinlich, dass sich Bulliards Beschreibung tatsächlich auf den
Eichenfilzröhrling bezog. Genau das bedeutet der Vermerk "s.
auct."
Eine Beschreibung, die ungültig sein könnte, gibt es doch bei L.& S.
überhaupt nicht. Nach dem ICBN können Erstbeschreibungen oder
Neukombinationen "ungültig" sein - aber um diesen Fall geht es
doch hier nicht, sondern nur um die Frage, ob der anwendbare Name richtig
gewählt wurde.
Nur nebenbei bemerkt, wird das Prioritätsprinzip, nach dem der älteste
gültige Name anzuwenden ist, auch in anderer Hinsicht eingeschränkt, wenn
es etwa um die Stabilität der Nomenklatur geht (eigentliches Anliegen des
ICBN). Oder nennst Du Amanita citrina etwa Amanita mappa?
Viele Grüße,
Jesko

Hallo Jesko,
es ist schon eine Weile her und als ich das Buch neu bekommen hatte war aufgefallen das nicht der älteste Name genutzt wurde, hatte da mal mit dem Christoph Hahn telefoniert und der hatte mir gesagt das es so nicht gültig ist da der ältere Name nicht verwendet wird. Da der Christoph sich ein wenig mit der Materie auskennt habe ich es so angenommen und sehe keine Grund daran zu zweifeln,
viele Grüsse
Matthias

Sorry Jesko, diese Wiedergabe ist etwas verzerrt. LADURNER & SIMONINI
(2003: 221) stellen fest, dass "at the present, two different,
equally critical epithets (sc. communis und rubellus ) are being
used for a single species". Sie konzedieren also selbst, dass
rubellus ebenso gut/schlecht anwendbar ist wie communis.

In solchen Fällen hat dann eben auch das Bestreben nach einer stabilen Nomenklatur Gewicht. Während man der Anwendung eines bislang ungebräuchlichen Namens eher skeptisch gegenüberstehen wird, wird man einen Namen, dessen Anwendung sozusagen schon Tradition hat, nur dann verwerfen, wenn es dafür triftige Gründe gibt.

ABER: Wenn man schon zwei kritische Epitheta zur Auswahl hat - und sich
ferner gegen einen neuen Namen ausspricht ("the proposal of a new
name would not solve the aforementioned nomenclatural problems") -,
dann nimmt man doch den älteren, prioritätsberechtigten Namen!

Das Prioritätsprinzip wirkt eben nicht absolut. Auf der anderen Seite steht das Streben nach einer stabilen Nomenklatur. De facto greifen viele Autoren in ihrer Entscheidung für oder gegen bestimmte Namen damit einer etwaigen Konservierung vorweg (s. Amanita citrina vs. A. mappa). Ob und in welchen Fällen das gut ist, will ich hier nicht beurteilen.

Das Argument, der Name rubellus sei "widely used" (was den Wunsch
einer Konservierung über den älteren, legitimen Bulliardschen Namen
communis impliziert), trifft nur auf die rothütigen Farbvarianten zu. Für
die deutlich häufigeren, aber lange verkannten/vermengten/fehlbestimmten
braunhütigen Varianten wurde der Name rubellus bislang ebensowenig
verwendet wie communis und kann daher gerade nicht den Anspruch einer
weiteren Verbreitung erheben.

Auf welche Farbvarianten einer Sippe sich der Gebrauch eines Namens bezieht, und welche häufiger Farbvarianten häufiger sind, tut doch bei der gegebenen Fragestellung nichts zur Sache. Welche „typisch“ sind, entscheidet sich ja ohnehin erst, wenn klar ist, welcher Name angewendet wird.
Wenn man (taxonomisch) die Ansicht vertritt, dass all diese Varianten ein und derselben Sippe angehören, steht im Hinblick auf die Stabilität der Nomenklatur und eine etwaige Konservierung doch „nur“ die Frage, welcher Name wie häufig auf die betreffende Sippe insgesamt angewendet wurde. Dabei würde communis freilich deutlich schlechter abschneiden.
Wenn Du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst, würde ich im vorliegenden Fall übrigens auch eher nach dem Prioritätsprinzip verfahren. Andere sehen es aber anders, und auch dafür gibt es durchaus nachvollziehbare Gründe, und ihre Argumentation ist in sich schlüssig.

Aus meiner bescheidenen Sicht ist die vernünftigste Lösung, für die
Gesamtheit der Farbvarianten - sprich die Spezies - den Namen communis
Bull. zu verwenden und das Epithet rubellus auf die rothütigen
Farbvarianten (auf welcher taxonomischen Rangstufe auch immer) zu
beschränken.

Persönlich bin ich da relativ leidenschaftslos. Vernünftige Gründe sehe ich auch für andere Lösungen. Was nun am vernünftigsten ist, möchte ich nicht zu beurteilen haben. Einstweilen halte ich beide Sippen ohnehin getrennt.

Grüße, Jesko

Hallo Ingo,

die "Gefahr" hält sich sicher in Grenzen, da ja alle Filzröhrlinge
als eßbar gelten. Was du wohl eher meinst, ist mein guter Ruf als Mykologe,
den ich hierbei aufs Spiel setzen könnte. Wenn ich denn einer wäre. )

Das war wohl etwas drastisch ausgedrückt. Einen guten Ruf setzt hier natürlich niemand aufs Spiel und mir geht es auch nicht darum, wer am Ende richtig und wer falsch liegt.

Meine Bestimmung fußt eigentlich allein auf der verlinkten
Beschreibung von M. Noordeloos. Daß ich dabei richtig liegen könnte,
will ja momentan anscheinend Niemand bestreiten.

Das kann ja auch niemand bestreiten, denn schließlich wird niemand anhand der Fotos sicher sagen können, um welche Art es sich handelt bzw. nicht handelt. Es könnte sehr gut X. bubalinus sein, so wie es, meiner Meinung nach, auch X. communis sein könnte.

Noch etwas zur Fleischverfärbung: Klar hat X. communis in der Regel kein rötlich verfärbendes Fleisch unter der Huthaut, so wie X. bubalinus (laut Literatur) in der Regel rötlich verfärben soll. ABER: X. communis zeigt nicht selten ebenfalls eine mehr oder weniger deutliche Rotverfärbung unter der Huthaut. Schau dir z.B. im Ladurner & Simonini die Fig. 183 an, deutlicher geht's fast gar nicht. Andererseits schreibt Klofac (ÖZP 16) zu X. bubalinus: "Hutfleisch unter der Huthaut (aber nicht immer) rötend". Man sollte also sehr vorsichtig sein, was die Verfärbung des Fleisches betrifft.

Hast du eigentlich die Möglichkeit, Sporen zu vermessen (vermessen zu lassen)? Wenn nicht, kannst du mir gerne ein Stückchen Röhren zuschicken.

Schöne Grüße
Gernot

p. s. - das mit den sog. seltenen Pilzen ist auch so eine Sache.
Hast du den (PIC) in deinem Hauswald schon mal gefunden?

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt gar nicht, von welchem Hauswald du sprichst. Jedenfalls kann ich die Art auf dem Foto nicht wirklich erkennen - worum handelt es sich denn da?

Jesko, sei mir nicht gram, wenn ich nochmals contra gebe: Boletus communis
Bull. steht bei L&S unter Xerocomus rubellus als simples Synonym, ohne
vorangestelltes Fragezeichen und sonstigen einschränkenden Vermerk.

Offenkundig ein Versehen, denn bei Xerocomus communis steht der Vermerk. Da es sich um nomenklatorische Synonyme handelt, müsste er bei Boletus c. natürlich auch stehen.

Einstweilen halte ich beide Sippen ohnehin getrennt.

Na, wenigstens hier d'accord. Gute Nacht:)

nicht selten ebenfalls eine mehr oder weniger deutliche Rotverfärbung
unter der Huthaut. Schau dir z.B. im Ladurner & Simonini die Fig. 183
an, deutlicher geht's fast gar nicht. Andererseits schreibt Klofac (ÖZP
16) zu X. bubalinus: "Hutfleisch unter der Huthaut (aber nicht immer)
rötend". Man sollte also sehr vorsichtig sein, was die Verfärbung des
Fleisches betrifft.

Hallo Gernot,

von der Figur 183 im L&S träume ich schon seit Wochen - mangels Hardcopy.
Nein - Spaß beiseite. Grundlage meiner Benamsung war, wie schon in meinem
Beitrag vor 25 Monaten, allein die Tafel von M. Noordeloos.
Nach diesem Aufsatz habe ich mich m. M. nach richtig entschieden.

Hätte ich R. M. Dähnckes 1200 Pilze zugrunde gelegt, wäre X. communis
die korrekte Entscheidung gewesen.
Mit einem Wald- und Wiesenbüchle wäre ich wohl bei X. chrysenteron gelandet.

Was ich damit eigentlich anmerken möchte - viele Experten hier, zu denen
ich auch dich zähle, arbeiten in internationelen Foren mit und decken sich
mit aktuellen Internet - Veröffentlichungen ein.
Dagegen ist sicher nichts zu sagen. Ich fände es allerdings hilfreich,
wenn ihr die einfache Community hier im Forum an einigen Neuheiten teilhaben
lassen könntet. Französisch und Schwedisch ist nämlich nicht so mein Ding.
Auch der Herr Klofac weigert sich beständig, mir die neuesten Botschaften
in den Briefkasten zu werfen. Du verstehst vielleicht...)

worum handelt es sich denn da?

Nichts wirklich spannendes. Hat jeder schon mal gesehen, der hier regelmäßig
meine Beiträge liest. ein stacheliger Hellsporer namens B.f.
Im Umfeld befanden sich auch schon wieder schwarzweiße Maggistinker, die von
oben nach Telephora ausschauen. Ich möchte aber nicht das Forum mit jedem
Zeugs fluten.

Grüßlis Ingo

p. s. Trockenmaterial hatte ich versehentlich nur von madenfreien Jungpilzen
entnommen. Da wird es sicher schwer,Sporen zu finden. Aber ich hatte das
schon wem anderen versprochen.

Hallo Matthias,

Christoph Hahns Kompetenz in der Materie steht natürlich außer Frage, aber es ist doch mindestens ebenso abwegig, führende europäische Gattungsspezialisten gewissermaßen als Dilettanten, die die Nomenklaturregeln nicht kennen oder darauf pfeifen, dastehen zu lassen. Und da ist es nunmal auch eine Tatsache, dass nach aktuellem Stand die Mehrzahl der Spezialisten, die sich in ihren jüngsten Veröffentlichungen mit der Frage auseinanderzusetzen hatte, von der Anwendung des Namens communis abgesehen hat. Und Bulliards Tafel kennen sie alle.
Wie erläutert, spielen hier eben auch Fragen mit hinein, bei denen es einen subjektiven Ermessensspielraum gibt (Interpretation von Bulliards Tafel, Gewichtung der Stabilität der Nomenklatur gegenüber dem Prioritätsprinzip). Daher können verschiedene Bearbeiter auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - und das kann man doch akzeptieren!
Um mehr ging es mir hier auch nicht. Mein Herzblut hängt bestimmt nicht an der Frage, was jetzt der korrekte wissenschaftliche Name für ein Rotfüßchen ist, auch wenn es unser häufigstes ist.

Viele Grüße,
Jesko

Lieber Jürgen,

es ist ja nicht so, dass wir uns uneinig wären. Du wirbst mit Deiner Argumentation für die Anwendung des Namens communis, gegen die ich letztendlich auch nichts habe bzw. die ich sogar begrüßen würde, wenn sich die Mehrheit denn darauf verständigen könnte. Da gibt es andere Beispiele in der Nomenklaturproblematik, die mir tatsächlich etwas gegen den Strich gehen. Und trotzdem füge ich mich der Tendenz in der einschlägigen Literatur und murre nur leise vor mich hin.
Mir ging es hier einfach darum, offensichtlich unverstandene Gründe derjenigen Bearbeiter zu erläutern, die diesen Namen in Kenntnis aller Argumente, die wir hier dargelegt haben, nicht anwenden. Und das sind ja nicht nur Ladurner und Simonini.
Von daher sehe ich nicht die Frage bzw. den Gegenstand, bezüglich derer/dessen wir uns nicht einig wären.

Beste Grüße,
Jesko

Hallo Matthias,
Christoph Hahns Kompetenz in der Materie steht natürlich außer Frage, aber es
ist doch mindestens ebenso abwegig, führende europäische
Gattungsspezialisten gewissermaßen als Dilettanten, die die
Nomenklaturregeln nicht kennen oder darauf pfeifen, dastehen zu lassen.
Und da ist es nunmal auch eine Tatsache, dass nach aktuellem Stand die
Mehrzahl der Spezialisten, die sich in ihren jüngsten Veröffentlichungen
mit der Frage auseinanderzusetzen hatte, von der Anwendung des Namens
communis abgesehen hat. Und Bulliards Tafel kennen sie alle.
Wie erläutert, spielen hier eben auch Fragen mit hinein, bei denen es einen
subjektiven Ermessensspielraum gibt (Interpretation von Bulliards Tafel,
Gewichtung der Stabilität der Nomenklatur gegenüber dem
Prioritätsprinzip). Daher können verschiedene Bearbeiter auch zu
unterschiedlichen Ergebnissen kommen - und das kann man doch akzeptieren!
Um mehr ging es mir hier auch nicht. Mein Herzblut hängt bestimmt nicht an
der Frage, was jetzt der korrekte wissenschaftliche Name für ein
Rotfüßchen ist, auch wenn es unser häufigstes ist.
Viele Grüße,
Jesko

Hallo Jesko,
natürlich ist mir klar das es verschiedene Sichtweisen gibt und das ist auch gut so, nur hier ist es wissenschaftlich nicht in Ordnung weil ein älterer Name nicht genommen wurde, egal ob die Autoren nun bei einem vergessen haben zu schreiben das es ihnen so nicht passt, es ist auf dem Weg einfach so nicht richtig.
Letztendlich wissen wir ja welchen Pilz wir meinen und manchmal ist es egal wie der Pilz auf Schlau heisstm ist manchmal anders rum genauso,
viele Grüsse
Matthias

Ähm.....

Hallo Jesko, Matthias und Jürgen,
nett, dass ihr im Rahmen dieses Thread's aktuelle Nomenklaturprobleme
zu klären versucht. Nicht dass ich das uninteressant fände. So etwas gehört
halt auch zum Thema.

Allerdings versuche ich mir gerade vorzustellen, was viele Pilzanfänger,
die ja hier im Forum immer zahlreich mitlesen und dazulernen wollen, von
diesem Beitrag zu halten haben.

So recht schlau ist da sicher Niemand draus geworden. Wenn ich das alles
richtig verstanden habe, ist die Mehrheit hier der Ansicht, dass die Gruppe
um X. communis mikroskopisch abgesichert werden muss.

Allerdings widerspricht dies dem ursprünglichen Anliegen von Jürgen, der
seinerzeit mit seiner tollen Bilderserie hier eindeutig klarstellen wollte,
dass sich sämtliche Arten aus dem Reich der Boleten makroskopisch einwandfrei
identifizieren ließen (Jürgen - ich hoffe, ich habe das nicht falsch verstanden).

Ein kleiner Hinweis noch zum Abschluss. Jesko schrieb, dass ihm immer wieder
auch Exemplare mit rötlichen Huträndern an seinen Communis Stellen begegneten.
An meiner Stelle gab es ca. 5 Nester mit 2-5 Exemplaren in Büscheln, die
ausnahmslos die Verfärbung zeigten, wie im Hauptbeitrag gezeigt.

Ich wäre erfreut, wenn hier so etwas wie ein Abschlußkommentar gegeben werden könnte.
Falls noch Diskussionsbedarf besteht, könnte man ja einen neuen
Thread nur zur Nomenklatur eröffnen.

GR Ingo

hi ingo,

Allerdings versuche ich mir gerade vorzustellen, was viele Pilzanfänger,
die ja hier im Forum immer zahlreich mitlesen und dazulernen wollen, von
diesem Beitrag zu halten haben.

hm, verstehe deinen einwand nicht so recht. schon als blutiger anfänger haben mich diese taxonomischen diskussionen fasziniert. inzwischen, immer noch mit anfängergefühlen, lese ich sie noch lieber. ich glaube, nomenklatorische fragen sind nicht unbedingt anspruchsvoller, als diskussionen um stans, batschii oder pessundatum.

lg coco

Hallo Ingo,

dass sich sämtliche Arten aus dem Reich der Boleten makroskopisch einwandfrei
identifizieren ließen (Jürgen - ich hoffe, ich habe das nicht falsch
verstanden).

Ganz so einfach ist die Sacheleider nicht, mit einer gewissen Felderfahrung und bei genauer Beobachtung ist aber meist - ich sage bewusst nicht: immer - ein zuverlässiges Ansprechen im Feld möglich.

NB: Was ich häufig in den Threads hier beobachte, ist, dass bei Beschreibungen nicht präzise zwischen Fleischfarbe und -verfärbung unterschieden wird.

Grüße, Jürgen

Hallo Ingo,

Ähm.....

Schön, dass Du Dich mal wieder meldest

Hallo Jesko, Matthias und Jürgen,
nett, dass ihr im Rahmen dieses Thread's aktuelle Nomenklaturprobleme
zu klären versucht. Nicht dass ich das uninteressant fände. So etwas gehört
halt auch zum Thema.
Allerdings versuche ich mir gerade vorzustellen, was viele Pilzanfänger,
die ja hier im Forum immer zahlreich mitlesen und dazulernen wollen, von
diesem Beitrag zu halten haben.

Gerade auch mit Blick auf "Anfänger" oder auf alle, die sich bestens mit Pilzen auskennen, sich aber nicht durch den Nomenklaturdschungel schlagen möchten, meinte ich, dass sie nicht den Eindruck bekommen sollten, die m.E. haltlose Aussage, bei Ladurner & Simonini und sonstigen Gattungsspezialisten, die den Namen communis bewusst nicht anwenden (Sutara, Klofac), sei diesbezüglich irgendetwas "ungültig" oder "unwissenschaftlich", allgemeiner Konsens ist und daher hier unwidersprochen bleibt. Die Arbeiten der genannten Autoren kann ich nur allen empfehlen "che, come noi, si entusiasmano per qualche cosa che hanno visto e raccolto dietro caso".

So recht schlau ist da sicher Niemand draus geworden. Wenn ich das alles
richtig verstanden habe, ist die Mehrheit hier der Ansicht, dass die Gruppe
um X. communis mikroskopisch abgesichert werden muss.

Zur Abgrenzung gegen bubalinus auf jeden Fall, da die Art bislang selten beschrieben wurde und in ihrem Aussehen bestimmten Formen von X. engelii (X. communis ss. auct.) gleicht.

Allerdings widerspricht dies dem ursprünglichen Anliegen von Jürgen, der
seinerzeit mit seiner tollen Bilderserie hier eindeutig klarstellen wollte,
dass sich sämtliche Arten aus dem Reich der Boleten makroskopisch einwandfrei
identifizieren ließen (Jürgen - ich hoffe, ich habe das nicht falsch
verstanden).

Siehe Jürgens Aussage hierzu - unterschreibe ich zu 100%!

Ein kleiner Hinweis noch zum Abschluss. Jesko schrieb, dass ihm immer wieder
auch Exemplare mit rötlichen Huträndern an seinen Communis Stellen
begegneten.
An meiner Stelle gab es ca. 5 Nester mit 2-5 Exemplaren in Büscheln, die
ausnahmslos die Verfärbung zeigten, wie im Hauptbeitrag gezeigt.

Zu 100% schließe ich mich zunächst auch Jürgens Verdacht an, dass bei Beschreibungen hier im Forum oft nicht zwischen einer vorhandenen Verfärbung und einer im Schnitt einsetzenden Verfärbung unterschieden wird. Ein wesentliches Merkmal der ursprünglichen Beschreibung von X. bubalinus ist jedoch, dass dieser im Schnitt rosa verfärbt ("roseolescens"). Das kann man auf einem einfachen Schnittfoto nun einmal nicht erkennen, sondern man braucht eine Sequenz von Fotos oder ein Foto mit einer Sequenz von Schnitten.
Das X. engelii (X. communis ss. auct.) besonders bei Formen mit gelbbraunen Hüten oft stark rötlich verfärbtes Fleisch im oberen Hutbereich hat, ist commonplace (vgl. etwa Ladurner & Simonini S. 454). Die Beobachtung, auf die ich angespielt hatte, bezog sich auf ein Vorkommen bei Pappeln auf sandigem Biden, das ich seit einigen Jahren beobachte. Die Fruchtkörper sehen hier Jahr für Jahr konstant wie bubalinus aus und weisen ausnahmslos stark rötlich verfärbtes Fleisch unter der Huthaut auf. Wenn ich aber sagen wollte, dass sie im Schnitt rosa verfärben, müsste ich lügen! Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich auch schon mal Sporen gemessen (dann ohne Anhaltspunkte für bubalinus). Aber so ein Rotfüßchen geht eben auch leicht mal unter.

Grüße

Hallo coco,

nunja - das liegt wie so oft im Auge des Betrachters. Eigentlich meinte
ich Anfänger, die soeben erkannt haben, dass "Maronenröhrlinge" mit roten
Stielen eben doch keine sind - und nun erstaunt feststellen, dass das noch
nicht der Weisheit letzter Schluss ist.
Die braunen Ritterlinge allerdings...)

verhaltene Vorfreude und LG - Ingo.

Hallo Jürgen,

vielen Dank. Ich hatte ja deutlich darauf hingewiesen, dass die
Verfärbung erst nach Anschnitt erfolgte. Möglicherweise interessiert
dich das Trockenmaterial. Aus purer Bequemlichkeit hatte ich aber nur
einen Jungpilz gedörrt, der noch relativ madenfrei war.
Sporen werden da eventuell nicht dran sein. Vielleicht gibt es aber
noch andere Trennungsmerkmale.

Grüßlis Ingo

wird. Ein wesentliches Merkmal der ursprünglichen Beschreibung von X.
bubalinus ist jedoch, dass dieser im Schnitt rosa verfärbt
("roseolescens"). Das kann man auf einem einfachen Schnittfoto
nun einmal nicht erkennen, sondern man braucht eine Sequenz von Fotos oder
ein Foto mit einer Sequenz von Schnitten.

Hallo Jesko,

verstehe schon. Allerdings ist das mit dem Festhalten der Verfärbung so eine
Sache. Ehe man die Pilze in einer fotogerechten Position hat, ist die erste
Minute meist um, und die Verfärbung bereits geschehen. Danach tut sich meist
nicht mehr viel. Übrigens verfärben die Pilze gleichzeitig rosa und blau.
Unmittelbar nach dem Schnitt ist keine Verfärbung zu sehen.
Bei dem Exemplar, welches ich hier vor drei Wochen zeigte (das von meiner
Arbeit) war der rötliche Bereich unter der Huthaut bereits beim Schneiden
vorhanden. Das sollte dann tatsächlich eher ein communis - Veteran gewesen
sein.

Grüßlis Ingo

Hallo Ingo,

um eine Nachbestimmung vornehmen zu können, müssten schon ein sporenreifes Exemplare dabei sein.

Grüße, Jürgen

Hallo Jürgen,

schade - hatte ich schon befürchtet. Vielleicht male ich das nächste mal die
Röhren rot an. Dann werden eventuell sogar die Sequenzer ausgepackt. ;o)

Grüßli Ingo

Hallo Ingo,

das Dokumentieren von Verfärbungen im Schnitt mittels Fotosequenz ist sicher kein Standard, aber bei einer seltenen Art wie bubalinus (bzw. entsprechendem Verdacht) lohnt es sich sicher. Ich fände es spannend, das mal zu sehen, weil ich noch nie einen rötenden Filzröhrling in der Hand hatte. Man muss das natürlich entsprechend vorbereiten, Kamera auf Stativ, alles einstellen, Fruchtkörper wegnehmen, schneiden, schnell wieder hin und dann knipsen.

Wenn sie wirklich im Schnitt rosa verfärbt haben, bestehen sicher gute Chancen, dass sich bubalinus auch mikroskopisch bestätigt. Jemand sollte sich auch den kleinen Fruchtkörper, den Du aufgehoben hast, mal anschauen. Vielleicht ist er ja schon sporenreif.

Viele Grüße,
Jesko

Hallo Jesko,

Vielleicht ist er ja schon sporenreif.

Die Sporenstreckung ist bekanntlich vom Reifegrad des Fruchtkörpers abhängig. Somit kann eine Messung NUR bei einem Jungexemplar nicht zu einem verlässlichen Ergebnis führen.

Grüße, Jürgen

Hallo Jürgen,
schade - hatte ich schon befürchtet. Vielleicht male ich das nächste mal die
Röhren rot an. Dann werden eventuell sogar die Sequenzer ausgepackt. ;o)
Grüßli Ingo

Hallo Ingo,

versuchen kann man es ja, aber eine Messung bei Jungpilzen ist mit der Unsicherheit behaftet, dass die Sporen u.U. noch nicht ihre volle Streckung erreicht haben. Bei der Unterscheidung von bubalinus und communis kommt es aber gerade auf den Sporen-Q an (<>2,5). Daher mein Zögern.

Grüße, Jürgen

Hallo Jürgen,

Die Sporenstreckung ist bekanntlich vom Reifegrad des Fruchtkörpers abhängig.
Somit kann eine Messung NUR bei einem Jungexemplar nicht zu einem
verlässlichen Ergebnis führen.

das ist völlig richtig. Im konkreten Fall könnte man es mal probieren, da man die Geschichte sicher v.a. am Q-Wert festmachen würde, und bubalinus den höheren haben müsste. Wenn man also deutlich höher als bei engelii/communis läge, wäre das ein starkes Indiz, aber wirklich verlässlich wäre das sicher dennoch nicht. Also hat Ingo nächsten Sommer zwei Aufgaben...

Viele Grüße,
Jesko