Der Täuscher-Becher (nur für Asco-Freaks!)

Hallo zusammen!

Es gibt wohl keinen Asco, den ich bisher öfter unter`m Mikro hatte als den "Gemeinen Täuscherbecher".

Nicht, dass er kein richtiger Becher wäre, nein, das gibt er gerade noch so zu.

Was der Winzling aber so drauf hat, um einer eindeutigen Bestimmung zu entgehen, ist neben dem nervenaufreibenden Aspekt schon beinahe wieder faszinierend.

Es ist ein recht verbreiteter Becher, wenn auch seiner Winzigkeit wegen oft übersehen. Und er ist überhaupt nicht wählerisch, was das Substrat betrifft, denn so ziemlich alles, was ansitzendes relativ unmorsches Laubholz heißt, das besiedelt er.
Mal auf der Rinde, mal auf unberindetem Holz, zwischen zusätzlichem Moos oder Flechten, völlig egal.
Mir fällt er besonders im Winter auf, allerdings ist er ohne Lupe kaum wahrzunehmen.

Eine der Blenderkünste besteht darin, dem mikroskopierenden Pilzfreund zum Einstieg erst einmal mit folgendem zu konfrontieren, und das macht er immer und schon Jahre lang!

Die Hakenfrage ist wichtig, weil konstant, braucht man zum Bestimmen.
Wer keine Zeit hat, schaut sich nur die Ascus-Basen an, in dieser typischen Form steht schließlich fest, so sagt man es: "mit Haken":

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Wer sich etwas mehr Zeit nimmt, wird stutzig. Wieso sind aber andere Basen anders befestgt? Geht das denn, einmal mit und einmal ohne Haken? Hier hat er doch eindeutig "keine Haken".

[image]

Woher kommt dann aber der Hakenfuß?
Das ist der Dreh des "Täuscher-Becherchens". Es bindet mitunter nur eine Zelle an der Hälfte der Basis an und lässt den Rest überstehen:

[image]

Perfekt, oder?

Fragt man sich natürlich noch, woher beim Jung-Asci auf Bild 1 die Riesenbeule an der Basis herkommt. Etwas mit Feintrieb hantiert, löst sich auch dieses Problem:

[image]

Angebunden ist da nichts, war ein Embryo-Ascus an der richtigen Stelle, um zu verwirren.

Demnächst dann noch mehr zum "Täuscher", denn dieses Becherchen hat es wirklich faustdick hinter den Haaren (oder doch keine Haare?).

Wer ihn vielleicht aufgrund dieses beschriebenen ziemlich typischen Details erkannt hat, braucht sich nicht zurückhalten, einen Namen zu nennen. Vielleicht helfen auch die komischen Ascus-Inhalte?

VG Ingo W

Hallo Ingo,

das wird wohl der Kleine sein, der schon im Gattungsnamen ähnlich ist wie eine andere Gattung, die wiederum ähnlich ist wie eine andere Gattung?

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Ingo,
das wird wohl der Kleine sein, der schon im Gattungsnamen ähnlich ist wie
eine andere Gattung, die wiederum ähnlich ist wie eine andere Gattung?
Schöne Grüße
Gernot

Hallo,

örps, damit komm ich jetzt nich so wirkich klar .....
Mein Tipp wäre Claussenomyces gewesen.

Auf den Täuscherbecher wäre ich vermutlich reingefallen, weil ich ihn als Helicogonium-befallen was-weiß-ich-was angesehen hätte.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

Helicogonium-befallen was-weiß-ich-was angesehen hätte.

Hatte deine Antwort hier übersehen, aber so sehe ich das auch..

Guy

Hallo Ingo,
das wird wohl der Kleine sein, der schon im Gattungsnamen ähnlich ist wie
eine andere Gattung, die wiederum ähnlich ist wie eine andere Gattung?
Schöne Grüße
Gernot

Hi Gernot!

Gibt es was, was du nicht kennst?
Also bei der Art handelt es sich um Parorbiliopsis minuta. Man hört es am Namen, sogar makroskopisch gaukelt der Täuscher-Becherling was in der Art von Orbilia vor.
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Ist aber immer mit verschmälerter Basis am Substrat befestigt.

[image]

Für sein 3. Täuschungsmanöver nimmt er seine Sporen, er lässt sie ziemlich variabel aussehen, für die verschieden große Tropfenbildung nutzt er den Zustand der Vitalität.
Geht ja noch, manchmal verwirrt er jedoch in gefrostet-geschädigten Präparaten, in dem er schon septierte Sporen im Ascus in zwei Stücke zerfallen lässt, was dann den Anschein von Vielsporigkeit erweckt.

Wer darauf nicht reinfällt, für den hat er sich was besonderes ausgedacht: Konidiensporenbildung bei überreifen Apos ist ja nichts besonderes, aber er hier kann sogar welche an Jung-Sporen bilden. Kenne ich bisher von keiner anderen Art.
[image]

Seine Haken-Täuschung hatten wir ja gestern. Bemerkenswert noch die negative Ascusporus-Reaktion und Bildung eines recht auffälligen Doms bei langsamer Schädigung von vitalen Asci mit Zipfelchen des porusnahen Plasmas.
[image]

Die Paraphysen geben nicht viel her, sind aber stark verzweigt.

[image]

So, und jetzt zum letzten Manöver. Die Parorbiliopsis minuta gibt es mikroskopisch völlig baugleich mit sämtlichen seltenen Eigenarten, die da wären:
-Scheinhaken
-IKI = negativ + großer Dom
-stark verzweigte Paraphysen
-zähe verklebte Excipulumstruktur
-Konidiensporenbildung, auch an Jung-Sporen

Zusätzlich wächst sie perfekt an den gleichen Ästen und hat identische Mikro-Elemente.
Dann nämlich sieht sie so aus, man achte auf die feinen Haare der Außenseite:
[image]
Die Kollektion war 13 mm neben der ersten.

Hier mikroskopisch, die Haare aber eben nur mikroskopisch an denen zu finden, die auch makroskopisch den haarigen Eindruck vermitteln.
[image]

Und ab jetzt (also mit Haaren) nennt man sie Hyaloscypha intacta.

Ich habe mir wirklich den Wolf gesucht bei den glatten Unhaarigen, bin ja vorbelastet aus den anderen Jahren. Da ist einfach nichts haariges, auch nicht im Keim oder Ansatz.

Natürlich wäre vermischtes Wachstum nichts ungewöhnliches, aber beide mit so komischen, völlig identischen Mikro-Merkmalen?
Auf dem Stand war ich übrigens vor 2 Jahren schon mal, da hatte ich mir aber eingeredet, dass ich vielleicht manchmal die Haare übersehen habe. Aufgrunddessen wären beide ja gut voneinander unterscheidbar.

Dann hörte ich mal, man könnte vielleicht aus den Konidien was herleiten, nämlich dass nur die eine Art welche produziert.

Mein momentanes Resumee also mal wieder: Parorbiliopsis minuta (minutella wahrscheinlich auch) sind das gleiche wie Hyaloscypha intacta.

Leuchtet mir zwar nicht wirklich ein, warum sie einmal kahl und einmal haarig daherkommt, aber dafür ist es halt das Täuscher-Becherchen.

Wobei man die Art wahrscheinlich laut Originalbeschreibung weder Parorbiliopsis nennen kann (unreif beschrieben ins Leben gerufen) noch sie wirklich mit dem verklebten Excipulum so richtig bei Hyaloscypha zu Hause ist(?).

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Vielleicht helfen auch die komischen Ascus-Inhalte?

Genau, die helfen weiter:
Du hast nicht einen, sondern 2 Ascos in einem, zwischen den Asci von P. minuta stehen die vielsporigen Asci von Helicogonium parorbiliopsidis.
Kann aber gut sein, dass Du nicht Parorbiliopsis minuta hast - die müsste unbehaart sein und pantoffelartige Sporen haben- sondern die behaarte Hyaloscypha intacta mit mehr zylindrisch-ellipsoiden Sporen (und leicht anderen Merkmalen.. siehe auf der Zotto-DVD). Auch da gibt es eine Helicogonium Art im Hymenium (H. hyaloscypharum). Ah ja: Claussenomyces hat Primärsporen welche Ascoconidien "abschnüren" (blödes Wort) die in vitalen Asci Ballen bilden. In so einem Ballen sind die Primaärsporen oft noch lange sichtbar bis irgendwann alles zu Conidien geworden ist. Und "Claussi"-Asci sind nie so schütter besport wie Helicogonium es meistens ist.. Und es gibt ja noch Claussi-Arten die keine Ascoconidien bilden, aber die sind auch nicht so weiss. So, ab ins Bett..

Gute Nacht,

Guy

Hallo Guy!

Interessante Alternative zu meiner Auslegung!
Um das ganze halbwegs auf die Reihe zu bekommen: Bildet Helicogonium selbstständig Asci oder bemächtigt sich die Art der Asci von anderen Ascomyceten?

Kann man Helicogonium hyaloscypharum von Helicogonium parorbiliopsidis mikroskopisch unterscheiden? Sag aber jetzt nicht, anhand des befallenen/besiedelten Bechers!

Kann aber gut sein, dass Du nicht Parorbiliopsis minuta hast - die müsste
unbehaart sein und pantoffelartige Sporen haben- sondern die behaarte
Hyaloscypha intacta .......

Ja, wie geschrieben: die ersten Bilder sind makros- wie mikroskopisch haarlos, also Parorbiliopsis minuta, das letzte Bild makro- wie mikroskopisch unübersehbar haarig, also Hyaloscypha intacta.
Weitere Unterschiede konnte ich überhaupt nicht herausarbeiten, Pantoffelsporen findet man in beiden.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Bildet Helicogonium selbstständig Asci oder bemächtigt sich die Art der
Asci von anderen Ascomyceten?

Helicogonium bildet schon eigene Asci, die, wenn sie zu einem frühen Zeitpunkt der Entwicklung vom Hymeniums des Wirtes angelegt werden, die Entwicklung der Wirtsasci derart stark stören, dass man (mik.) nur die Asci des Helicogoniums findet. Der Wirt sieht unterm Bino nur wenig verändert aus. Ein Beispiel: bei Durella connivens sind die befallenen (feuchten/nassen!) Hymenien dann auffallend weisslich-cremefarben wo sie im Normalfall grell gelb-grünlich wären.

Kann man Helicogonium hyaloscypharum von Helicogonium parorbiliopsidis
mikroskopisch unterscheiden?

ja, doch, also den Schlüssel hab ich nicht auswendig im Kopf, aber es ist - glaub ich - eine Sache der Haken=offen vs. H.=geschlossen vs. keine Haken vorhanden. Und der Konidiendimensionen.

Sag aber jetzt nicht, anhand des
befallenen/besiedelten Bechers!

Tja, Helicogonium Arten sind sehr wirtsspezifisch, was somit auch ein "gutes" Merkmal ist. Mehr dazu, auf Zottos "IVV-DVD" unter : /CA Taxonomic Papers/Baral/Helicogonium (oder so ähnlich)..

Ja, wie geschrieben: die ersten Bilder sind makros- wie mikroskopisch
haarlos, also Parorbiliopsis minuta, das letzte Bild makro- wie
mikroskopisch unübersehbar haarig, also Hyaloscypha intacta.
Weitere Unterschiede konnte ich überhaupt nicht herausarbeiten,
Pantoffelsporen findet man in beiden.

Hab die lange nicht mehr angeschaut. Das sind ja beide typische Winterarten und oft "nervend" häufig. Aber ich denke schon dass beide Arten berechtigt sind, wobei auch Zotto deswegen schon mehrmals Bedenken hatte. Sowas sollte man mal kultivieren und sequenzieren. Aber das ist dann eher was für den Seppo H.

VG Ingo W

Ciao,
Guy

Hallo nochmal:

Nochwas: Es gibt in Rickenella fibula auch ein Helicogonium, was scheints die Bildung von Basidien vollständig unterbindet (.....) Ich hab das aber leider noch nicht finden können.

Ciao,
Guy

Hallo nochmal: Nochwas: Es gibt in Rickenella fibula auch ein Helicogonium,
was scheints die Bildung von Basidien vollständig unterbindet (.....) Ich
hab das aber leider noch nicht finden können.
Ciao,
Guy

Hallo Guy,

echt?!? Hab ich noch nie von gehört, hast Du da irgendwelche Quellen/Literaturhinweise?
Rickenella mit Asci dann - ist bestimmt ein interessanter Anblick im Mikroskop *ggg*

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

echt?!? Hab ich noch nie von gehört, hast Du da irgendwelche
Quellen/Literaturhinweise?

Nein, leider nicht. Werde nun aber auch mal den Zotto-Artikel dazu durchforsten - ist lange her.
Wir hatten das Ding mal gelegentlich einer Frühjahrstagung (Ende der 80er bis Anfang der 2000er). Das wurde aber nicht publiziert. Die Erscheinungszeit von R. fibula ist ja eher NICHT das Frühjahr. Und gerade deshalb könnte es sein, dass die Art (und wer weiss was noch) dann leichter befallen wird, weil die Helicogoniums eben nun zu finden sind und weit weniger wenn Großpilzsaison ist. Und wer weiss mit welchen "Tricks" sich diese Parasiten in anderen Pilzen breit machen.. Bei dem feucht warmen Winter werde ich mich noch etliche Male nach der fibula bücken, sollte die noch irgendwo aus dem Moos leuchten!

Rickenella mit Asci dann - ist bestimmt ein interessanter Anblick im
Mikroskop *ggg*

Jaja, genau! Und sowas gehört publiziert!

beste Grüße,
Andreas

Beste Grüsse,

Guy

Hallo Guy,

Jaja, genau! Und sowas gehört publiziert!

genau, macht mal! Aber ich braucht ja für die paar Orbilchen schon Jahre .....
;-P

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

Aber ich braucht ja für die paar Orbilchen schon Jahre

Ach wie nett dass du diesen Satz in der Zweideutigkeit belässt. Das erspart mir das krampfhafte Grübeln um eine Antwort ;-) .

Schöne Grüsse aus dem verregneten Westen

Hallo Guy,

Ach wie nett dass du diesen Satz in der Zweideutigkeit belässt. Das erspart
mir das krampfhafte Grübeln um eine Antwort .

so? Ich dachte das wäre eindeutig .... :-P
Aber anworten musste darauf natürlich so und so nicht. Einfach kommentarlos die Orbiliamonographie rüberreichen langt vollkommen *ggg*

beste Grüße,
Andreas

Aber anworten musste darauf natürlich so und so nicht.

Ok, das lass ich mir nicht 2x sagen, werd es aber gelegentlich weitergeben.

Eine geruhsame Nacht,
Guy

Hi Guy!

Interessante Wendung!
Natürlich bröckelt jetzt meine Gesamt-Interpretation, und ich muss mein abschließendes Resumee wieder zurückziehen.

Das Mikro ist von Parorbiliopsis minuta vom letzten Jahr.
Gar nicht so einfach, die falschen und die richtigen Sporen auseinanderzuhalten.
[image]
Und wenn du sagst, Helicogonium bildet eigene Asci, dann schwimme ich natürlich schon wieder bei Interpretationsversuchen am mittleren Ascus.

Bilden hier unseptierte Parorbiliopsis-Sporen im Ascus Konidiensporen?
Oder sollten doch Helicogonium-Sporen so groß werden? Vielleicht auch missgebildet durch Wintereinflüsse. Sehen dann aber anders aus, im Ascus rechts daneben könnte sowas sein.

Oder schleicht sich am Ende Helicogonium trotzdem in fremde Asci?

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Hi Guy!
Interessante Wendung!
Natürlich bröckelt jetzt meine Gesamt-Interpretation, und ich muss mein
abschließendes Resumee wieder zurückziehen.
Das Mikro ist von Parorbiliopsis minuta vom letzten Jahr.
Gar nicht so einfach, die falschen und die richtigen Sporen
auseinanderzuhalten.

Stimmt, die Sporen von P. minuta sind schon mal recht variabel und die von Helicogonium noch weit mehr. Die Apikalapparate und die Asci selber (von Helicogonium Arten) sind aber meist von den Wirtsasci verschieden. Kann auch sein, dass der Wirt bloss schlecht entwickelt ist aber nicht von einem Helicogonium befallen..

Und wenn du sagst, Helicogonium bildet eigene Asci, dann schwimme ich
natürlich schon wieder bei Interpretationsversuchen am mittleren Ascus.

Tja, beim mittleren A. ist der Apikalapparat nicht sichtbar aber die Sporen sind für ein Helicogonium recht gross.

Bilden hier unseptierte Parorbiliopsis-Sporen im Ascus Konidiensporen?

gut möglich..

Oder sollten doch Helicogonium-Sporen so groß werden? Vielleicht auch
missgebildet durch Wintereinflüsse. Sehen dann aber anders aus, im Ascus
rechts daneben könnte sowas sein.

Ascus 2 und 3 (von links) halte ich für klar Helicogonium zugehörig

Oder schleicht sich am Ende Helicogonium trotzdem in fremde Asci?

Klar nein, Helicogonium bildet eigene Asci in fremden Hymenien. Viele Arten bilden oft untypische Sporen ohne von einem Helicogonium befallen zu sein. Das beste Merkmal ein Helicogonium ausfindig zu machen, ist in einer 8-sporigen Art eindeutig mehr als 8 Sporen zu finden. Weniger Sporen (als 8) deutet auf Abortierung einzelner Sporen hin und sowas ist oft nicht unüblich. Bei Arten wie Duebenia compta (u.v.a.m) sogar normal.

VG Ingo W

VG
Guy

Hi Guy!

Ich bin da wie die Krätze, solange jemand antwortet, kriegt man mich nur schlecht wieder los.

. Weniger Sporen (als

8) deutet auf Abortierung einzelner Sporen hin und sowas ist oft nicht
unüblich. Bei Arten wie Duebenia compta (u.v.a.m) sogar normal.

Ist "Abortierung" in diesem pilzigen Zusammenhang das Verkümmern einiger Sporen?

Ich meine, ich hätte gerade im Winter sowas öfter schon gesehen, dass einige, wohl geschädigte Sporen sich nicht weiterentwickeln und die verbleibenden im selben Ascus dafür oft sogar besonders groß werden, also größer als normal, teilweise monströs. Ist aber wieder nur meine eigene Theorie.

Wenn ich mir die Mikros von der Duebenia anschaue, so sind da wohl von Anfang an weniger als 8 Sporen im Ascus? Oder hat er schon welche rausgeschmissen (abortieren = entlassen oder doch eher abtreiben, also verkümmern lassen)?

VG Ingo W

Guten Abend Ingo,

Ich bin da wie die Krätze, solange jemand antwortet, kriegt man mich nur
schlecht wieder los.
. Weniger Sporen (als
Ist "Abortierung" in diesem pilzigen Zusammenhang das Verkümmern
einiger Sporen?

so ist es.

Ich meine, ich hätte gerade im Winter sowas öfter schon gesehen, dass einige,
wohl geschädigte Sporen sich nicht weiterentwickeln und die verbleibenden
im selben Ascus dafür oft sogar besonders groß werden, also größer als
normal, teilweise monströs. Ist aber wieder nur meine eigene Theorie.

stimmt so, hab das genau so auch schon oft gesehen. Bei 4 Sporen anstatt 8 gibt es wirklich "Monstersporen". Diverse Arten neigen öfter zu solchen Artefakten und bei verschiedenen Gattungen wird sowas nie berichtet. Was die Sache auslöst weiss ich nicht - "das ist eben so" ..

Wenn ich mir die Mikros von der Duebenia anschaue, so sind da wohl von Anfang
an weniger als 8 Sporen im Ascus?

Bei D. compta scheint eine Unterernährung der Sporen genetisch fixiert zu sein. So werden 2 Sporen kurz nach den Kernteilungen abortiert und die restlichen 6 kriegen gerade genug Nährstoffe, um sich "normal" entwickeln zu können. Ein Beweis hierfür wären zwei (verkümmerte) Überbleibsel der Sporenwände, meist unten im Ascus liegend.
Oder das hat sich ganz anders: Wenn bei der 2. Kernteilung einer der Kerne abortiert wird (was ja auch genetisch fixiert sein könnte), können nach der Mitose bloss 6 Sporen heranreifen und dann wären keine verkümmerten Sporen im Ascus zu finden. Dagegen spricht aber, dass man in seltenen Fällen bei D. compta 7 Sp./Ascus zählen kann. 8-sporig sah ich die aber noch nicht. Aber vielleicht sonst jemand in dieser Runde?

Oder hat er schon welche rausgeschmissen
(abortieren = entlassen oder doch eher abtreiben, also verkümmern lassen)?

Es gibt manchmal die tollsten Ungereimtheiten bei diversen Ascos. Meist wird darüber nicht berichtet. Wie so oft, wenn es Interpretationsprobleme gibt.

VG Ingo W

Schönes WE!
Guy

Hi Guy!

Hochinteressant!
Danke erst mal.

VG Ingo W

Der Täuscher-Becher (nur für Asco-Freaks!) PIC

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