Hallo mitenand
Auf dem Schirmlingsmarkt ist Einiges in Bewegung.
So werden die sog. Rötenden unter Chlorophyllum klassiert, die Macrolepiotas werden wohl demnächst gestriegelt und die Kleinen bleiben wohl als Lepiotas stehen bleiben.
Hier ein schönes Pärchen von Chlorophyllum rachodes im zarten Alter, dann als Erwachsene (Bild 2) und zu Füssen (Bild 3) die Nachbarmädchen Lepiota spec.
Liebe Grüsse Mani

Hallo Mani!

Also bei den Macrolepioten hätte ich Probleme, die als M./Ch. rhacodes zu erkennen.
Sind die nicht viel zu hell?
Ich kenne die eher unordentlich wuschelig-schuppig bis zum Rand hin, nicht mit so groben Schuppen und viel Weiß als Untergrund.

VG Ingo W

Hoi Ingo
Fürs Erste gilt es zu wissen, dass die bisher als Macrolepiota rachodes bezeichnete Art heute Chlorophyllum olivieri (der bekannte Safranschirmling) und die Art Ml. rachodes var. hortensis seit relativ kurzer Zeit Chl. rachodes heisst. Zu diesen Änderungen haben namentlich die Studien von Else Vellinga (Niederländerin in USA wohnend) beigetragen.
Erstere Art gilt als recht guter Speisepilz und vom Zweiten* wird bei uns in der Schweiz dringend abgeraten. Funga Nordica klassiert den * als edible bzw. essbar
Der Erste hat grundsätzlich eine stark faserig-zottige Hutoberfläche und der andere trägt in der Regel auf dem feiner gefaserten Hut flüchtige und relativ grosse Hutflocken, welche bis dunkelbraune Farbe aufweisen können.
Aus dem Internet hab ich mir ein passendes Foto einer Chl. olivieri abgekupfert. Diese Aufnahme zeigt schöne Fruchtkörper, welche je nach Standort auch grauliche Töne aufweisen können.
Chl. rachodes haben eine zwiebelförmige Knolle und bei Chl. olivieri ist die Knolle normalerweise gerandet.
Rachodes trägt meistens auch etwas grössere bis grosse Hüte.
Hier kommen beide Arten vor.
Olivieri finde ich bei Fichten (tiefe Nadelstreu) und auch im Mischwald oft in kleineren Gruppen. 2011 fand ich keine Fruchtkörper.
Rachodes finde ich, und dies auch nicht alljährlich, eher in Waldsäumen mit etwas tieferem Boden, meistens im Mischwald und unter Weissdorn, Holunder, zusammen mit Farn usw. und oft in Reihe .
(häufiges Vorkommen namentlich 2010; 2011 vereinzelte)
Olivieri hatte ich leider noch nicht unter dem Mik.
Liebe Grüsse Mani

Hallo Mani!

Fürs Erste gilt es zu wissen, dass die bisher als Macrolepiota rachodes
bezeichnete Art heute Chlorophyllum olivieri (der bekannte
Safranschirmling) und die Art Ml. rachodes var. hortensis seit relativ
kurzer Zeit Chl. rachodes heisst.

Kannst du mir mal dafür die Quelle sagen? Also mycobank und Index Fungorum wissen da nichts davon.
Ich hielt Chlorophyllum olivieri bisher für eine eigene Art.
Bin gespannt, was ich da wieder verpasst habe.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

ich hoffe Mani ist mir nicht böse, dass ich kurz mal für ihn antworte.

Also auf den ersten drei Fotos von Mani sieht man mit relativ großer Wahrscheinlichkeit Chl. rachodes, das vierte Foto aus dem Internet ist jedoch Chl. brunneum (wobei man Chl. venenatum, sofern das überhaupt etwas Eigenes ist (was ich bezweifle), schwer makroskopisch ausschließen kann). Der bekannteste Safranschirmling, der auch zu Speisezwecken gesammelt wird (Abbildung z.B. in PdS, 256), hört mittlerweile auf den Namen Chl. olivieri, wobei der Gebrauch dieses Namens vielleicht mehr eine Notlösung ist.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Mani!
Kannst du mir mal dafür die Quelle sagen? Also mycobank und Index Fungorum
wissen da nichts davon.
Ich hielt Chlorophyllum olivieri bisher für eine eigene Art.
Bin gespannt, was ich da wieder verpasst habe.
VG Ingo W

Hallo Ingo,
ich hoffe Mani ist mir nicht böse, dass ich kurz mal für ihn antworte.
Also auf den ersten drei Fotos von Mani sieht man mit relativ großer
Wahrscheinlichkeit Chl. rachodes, das vierte Foto aus dem Internet ist
jedoch Chl. brunneum (wobei man Chl. venenatum, sofern das überhaupt etwas
Eigenes ist (was ich bezweifle), schwer makroskopisch ausschließen kann).
Der bekannteste Safranschirmling, der auch zu Speisezwecken gesammelt wird
(Abbildung z.B. in PdS, 256), hört mittlerweile auf den Namen Chl.
olivieri, wobei der Gebrauch dieses Namens vielleicht mehr eine Notlösung
ist.
Schöne Grüße
Gernot

Hi Gernot!

Danke für deine Antwort. Dann ist wohl die entsprechende Quelle so neu, dass sie noch nicht in mycobank oder IF Eingang gefunden hat?
Oder vielleicht macht auch nicht jeder mit, ich bin dabei.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

was genau fehlt dir denn in MB und IF? Besonders neu sind die Quellen nicht, denn die ersten wichtigen Arbeiten von Vellinga zu dem Thema wurden 2003 veröffentlicht.

Schöne Grüße
Gernot

Hi Gernot!
Danke für deine Antwort. Dann ist wohl die entsprechende Quelle so neu, dass
sie noch nicht in mycobank oder IF Eingang gefunden hat?
Oder vielleicht macht auch nicht jeder mit, ich bin dabei.
VG Ingo W

Hallo Ingo,
was genau fehlt dir denn in MB und IF? Besonders neu sind die Quellen nicht,
denn die ersten wichtigen Arbeiten von Vellinga zu dem Thema wurden 2003
veröffentlicht.
Schöne Grüße
Gernot

Hi Gernot!

Mir fehlt der Zusammenhang von olivieri zum essbaren Safran-Riesenschirmling rachodes/rhacodes.

Dort steht Chlorophyllum rhacodes und Synonym ist Macrolepiota rhacodes.
Gibt man Chlorophyllum olivieri ein, steht da nichts von Synonym M. rhacodes, lediglich M. rhacodes var. olivieri.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

solche Zusammenhänge fehlen doch häufig in diesen Datenbanken, das würde mich nicht allzu sehr stören.

Die Sache ist die, dass sich Originalbeschreibung und -tafel von Vittadini (1833) von Agaricus rachodes auf einen Vertreter der Garten-Safranschirmlinge beziehen. Die Tafel hänge ich unten an. Diesen Namen kann man folglich nicht für den essbaren Safranschirmling verwenden. Chlorophyllum rachodes ist aber natürlich immer noch eine gute und auch bei uns vorkommende Art, daher wird in den Datenbanken der Zusammenhang mit Chl. olivieri wohl nicht extra vermerkt.

Vellinga hat dem essbaren Safranschirmling (PdS 256) den Namen Chlorophyllum olivieri gegeben, weil sich Chl. rachodes wie gesagt auf eine andere Art bezieht (nämlich auf die, die von Mani auf den ersten drei Fotos gezeigt wird). Lepiota olivieri war der Name, der am besten für den essbaren Safranschirmling verwendet werden konnte.

Schöne Grüße
Gernot

Hi Gernot!
Mir fehlt der Zusammenhang von olivieri zum essbaren Safran-Riesenschirmling
rachodes/rhacodes.
Dort steht Chlorophyllum rhacodes und Synonym ist Macrolepiota rhacodes.
Gibt man Chlorophyllum olivieri ein, steht da nichts von Synonym M. rhacodes,
lediglich M. rhacodes var. olivieri.
VG Ingo W

Hallo Ingo,
solche Zusammenhänge fehlen doch häufig in diesen Datenbanken, das würde mich
nicht allzu sehr stören.
Die Sache ist die, dass sich Originalbeschreibung und -tafel von Vittadini
(1833) von Agaricus rachodes auf einen Vertreter der
Garten-Safranschirmlinge beziehen. Die Tafel hänge ich unten an. Diesen
Namen kann man folglich nicht für den essbaren Safranschirmling verwenden.
Chlorophyllum rachodes ist aber natürlich immer noch eine gute und auch
bei uns vorkommende Art, daher wird in den Datenbanken der Zusammenhang
mit Chl. olivieri wohl nicht extra vermerkt.
Vellinga hat dem essbaren Safranschirmling (PdS 256) den Namen Chlorophyllum
olivieri gegeben, weil sich Chl. rachodes wie gesagt auf eine andere Art
bezieht (nämlich auf die, die von Mani auf den ersten drei Fotos gezeigt
wird). Lepiota olivieri war der Name, der am besten für den essbaren
Safranschirmling verwendet werden konnte.
Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot!

Aha, also das Leccinum aurantiacum-Prinzip. Schade, dass es da scheinbar keine andere Möglichkeit gibt, die alteingesessenen Namen zu konservieren.
Oder gab es da nicht mal das gleiche Problem mit Boletus erythropus, der von der Originalbeschreibung eher der Netzstielige war?

Ich glaube, ich habe im Keller ein Fries`sches Original gefunden, wo er mit Agaricus edulis den Pfifferling beschreibt. Das verbrenne ich jetzt!

VG Ingo W

Hallo Ingo,

die Frage ist dann natürlich, ob eine Konservierung überhaupt Sinn machen würde. Denn wenn der essbare, dunkle Safranschirmling Chlorophyllum rachodes nom. cons. heißen würde, dann müsste ja der Gartensafranschirmling erst wieder einen neuen und ungewohnten Namen bekommen. Damit verschieben sich die "Probleme" also bloß.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Gernot!
Aha, also das Leccinum aurantiacum-Prinzip. Schade, dass es da scheinbar
keine andere Möglichkeit gibt, die alteingesessenen Namen zu konservieren.
Oder gab es da nicht mal das gleiche Problem mit Boletus erythropus, der von
der Originalbeschreibung eher der Netzstielige war?
Ich glaube, ich habe im Keller ein Fries`sches Original gefunden, wo er mit
Agaricus edulis den Pfifferling beschreibt. Das verbrenne ich jetzt!
VG Ingo W

Hallo Ingo,
die Frage ist dann natürlich, ob eine Konservierung überhaupt Sinn machen
würde. Denn wenn der essbare, dunkle Safranschirmling Chlorophyllum
rachodes nom. cons. heißen würde, dann müsste ja der
Gartensafranschirmling erst wieder einen neuen und ungewohnten Namen
bekommen. Damit verschieben sich die "Probleme" also bloß.
Schöne Grüße
Gernot

Hi Gernot!

Den nennen wir einfach Chlorophyllum hortensis, kennt jeder, weiß auch jeder, was gemeint ist.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

wenn's denn so einfach wäre...erstens gibt es den Namen Chlorophyllum hortense (Murrill) Vellinga (Basionym: Lepiota hortensis Murrill) schon für eine andere, außereuropäische Art und zweitens wurde Lepiota rachodes var. hortensis Pilát ungültig beschrieben und kann nach den Regeln der Nomenklatur nicht verwendet werden (natürlich sind auch die auf diesem Basionym beruhenden Umkombinationen ungültig). Man könnte auch noch an Macrolepiota bohemica als möglichen Namen denken, aber auch hier gilt, dass er nicht gültig veröffentlich wurde (siehe hierzu Vellinga 2003, Mycotaxon 85: 259–270).

Schöne Grüße
Gernot

Hi Gernot!
Den nennen wir einfach Chlorophyllum hortensis, kennt jeder, weiß auch jeder,
was gemeint ist.
VG Ingo W

Hallo Ingo,

wir haben das Thema sehr ausführlich im BMG-Forum diskutiert... Für mich war "Macrolepiota" rhacodes früher eine recht variable Art des Nadelwaldes, die von struppig grau-olivlich bis zu heller Grund mit gröberen ockerlichen Schüppchen sehr auftrat. Bei den göberschuppigen habe ich beim Essen darauf geachtet, dass das Habitat Nadelwald und nicht Garten/Komposthaufen ist und dass der Ring nicht wie bei Chl. brunneum so dünn ist und die Knolle nicht (so deutlich) gerandet ist.

Jetzt kommt raus, dass dieses weite Konzept zu weit ist und sich zwei Arten darunter verbergen. Also muss eine der beiden umbenannt werden.

Wie geht man bei so etwas vor? Nun, das einzig "unbestechliche" ist das Nachforschen nach Typusmaterial (macht man halt so). Und wenn zumindest an einer Tafel klar wird, dass sich der Name auf die gröberschuppige Variante bezieht, heißt die eben korrekt Chl. rhacodes s.str.

Für die strubbelige, graue bis grau-grünliche gibt es auch eine Beschreibung mit Namen und Typus - gültig obendrein. Fein! Dann passt ja alles...

Und jetzt soll man das alles umschmeißen?

Ich finde es dann leichter, die Namen so anzuwenden, wie es die Originalbeschreibungen vorgesehen haben. Daran rumzuwurschteln würde alles erst verkomplizieren, denn dann weiß niemand, in welchem Sinne was wann gemeint ist. Das ist ja das gute an der Typisierung: Es gibt eine Möglichkeit, den Namen sauber zu definieren. Bei alten Beschreibungen hat man halt oft nur eine Tafel...

Zum Vergleich mit den Rotkappen: Der Vergleich hinkt, denn da wurde unter einem Namen ein Sammelsurium beschrieben, da die Typustafel drei Arten zeigt. Und leider wurde beim Nachfassen uneinheitlich bewertet, welche der drei Arten am beste auf den Namen anzuwenden ist. Dieser maximal ungünstige Fall liegt hier zum Glück nicht vor.

Uch wiederum habe recht lang gebraucht, um das Konzept von Vellinga nachzuvollziehen. Als wir bei der letzten Münchner Pilzausstellung alle drei hatten (Chl. brunneum, rhacodes s.str., olivieri) war es dann sogar mir klar geworden. Ich meine also, mittlerweile die drei Arten erkennen zu können. Die Namenszuordnung spielt für mich dann keine so große Rolle mehr. Chl. rhacodes ist immer noch teils das, was ich früher als Chl. rhacodes angesprochen habe (und das wird dann wohl nicht nur mir so gehen).

Nochmal zur Essbarkeit: Auch "dieser Chl. rhacodes ist essbar - ich hab den wohl häufiger als den strubbeligen gegessen. Mjam!

LG
Christoph

Hi Gernot!
Den nennen wir einfach Chlorophyllum hortensis, kennt jeder, weiß auch jeder,
was gemeint ist.
VG Ingo W

Hallo Christoph!

Als wir bei der letzten Münchner Pilzausstellung alle
drei hatten (Chl. brunneum, rhacodes s.str., olivieri) war es dann sogar
mir klar geworden.

Hast du Bilder davon? Ich kann mir bisher noch nicht wirklich viel von den Arten vorstellen.

Viele Grüße
Toffel

Hi Christoph!

Ja, sicherlich geht das alles sein rechten Gang, dafür gibt es ja die taxonomischen Regeln.
Ist aber auch immer ein wenig ärgerlich, wenn ein Artname jetzt eine ganz andere Art bezeichnet als bisher und damit natürlich einiges durcheinanderbringt.

Denn wenn man sich jetzt über solche Arten unterhält, kommt man nicht mehr mit einem Namen zurecht, sondern muss zusätzlich umschreiben. Wahrscheinlich wird sich das dann so anhören: Leccinum aurantiacum, also dass, was früher mal L. quercinum war. Oder Leccinum aurantiacum, also das, was jetzt albostipatum ist.

Oder aber man schwenkt wieder zum deutschen Namen ein, was aber beim genannten Schirmlings-Komplex keine restlose Klarheit schafft.

Genau das meinte ich mit dem L. aurantiacum-Prinzip, dabei spielt es eigentlich keine Rolle, welche Umstände dazu führten, und natürlich hinkt das deswegen dann auch nicht mehr.

Momentan komme ich aber erst mal nicht mehr klar, welcher Name für welche Art der jetzig gültige ist.

Vielleicht kann das mal schnell jemand sortieren:

dunkler wuscheliger Safranschirmling, meist im Nadelwald:
nach Christoph: heller, gröberschuppiger Safranschirmling im Wald:
hellgründiger, großschuppiger Safranschirmling mit dicker Knolle auf Kompost:

rhacodes, olivieri, brunneum

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Safranschirmling, meist im Nadelwald

olivieri.

nach Christoph: heller, gröberschuppiger Safranschirmling im Wald

rachodes, kommt aber auch häufig an menschennahen Standorten wie Gärten, Kompost, etc. und in sonstigen nährstoffreichen Habitaten vor.

hellgründiger, großschuppiger Safranschirmling mit dicker Knolle auf Kompost

brunneum. Vorsichtshalber sollte man auch venenatum auf der Rechnung haben.

Schau zu diesem Thema auch mal in diesen Thread, da ist einiges erklärt: Beitrag 212558.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Ingo,
ich hoffe Mani ist mir nicht böse, dass ich kurz mal für ihn antworte.
Also auf den ersten drei Fotos von Mani sieht man mit relativ großer
Wahrscheinlichkeit Chl. rachodes, das vierte Foto aus dem Internet ist
jedoch Chl. brunneum (wobei man Chl. venenatum, sofern das überhaupt etwas
Eigenes ist (was ich bezweifle), schwer makroskopisch ausschließen kann).
Der bekannteste Safranschirmling, der auch zu Speisezwecken gesammelt wird
(Abbildung z.B. in PdS, 256), hört mittlerweile auf den Namen Chl.
olivieri, wobei der Gebrauch dieses Namens vielleicht mehr eine Notlösung
ist.
Schöne Grüße
Gernot

Hoi mitenand
Musste eine Pause einschalten.
Doch das vierte Foto zeigt oberseitig einen schönen Olivierihabitus, speziell, im Vergleich mit M. Bon (Parey). D.h. Am Pilz Nr. 4 vermisse ich die deutlichen patchy scales, die Brunneum zugeodnet würden. Die Creme-Farbe kann durchaus für Olivieri zutreffen.
Doch ergänzend betrachtet, wird eine gerandete Knolle eindeutig Brunneum zugeordnet, wobei bei Olivieri darüber praktisch nichts zu finden ist. (Im erwähnten BON ist ein Rand angedeutet) Der Ring ist nicht doppelt ausgeformt, was auch eher gegen Olivieri spricht.
Könnte dazu kommen, dass diese Exemplare noch auf Kompost o.ä. gewachsen sind. Ja wir müssen tatsächlich, wie du erwähnst, die sichere Seite wählen und sie als Chl. brunneum taxieren, oder wohl noch besser, sie nicht benennen und nicht durchlassen und direkt im Abfall deponieren. OK!
Verflixt - es würde mich doch noch interessieren, wo ich dieses Foto im Internet gefunden hatte.
Danke und Gruss Mani

Hi Mani!

Verflixt - es würde mich doch noch interessieren, wo ich dieses Foto im
Internet gefunden hatte.

Da, wo Gernot Chl. brunneum erklärt:
http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,794.0.html

VG Ingo W

Hallo!

Dank an alle, die sich dem Thema gewidmet haben.
Ich denke, ich habe es so einigermaßen kapiert, mit Christophs Geschichte der 2 rhacodes-Arten, die er früher verzehrt hat, und sich für den helleren der Name nicht geändert hat, behalte ich das sogar im Kopf.

Mir geht sogar ein Licht auf, wohin vielleicht die rötenden Funde gehören könnten, die ich mich nicht traute Macrolepiota rhacodes zu taufen, weil zu hell. Sie wuchsen auf wild entsorgten Gartenabfällen, aber für die var. hortensis gefielen sie mir auch nicht, weil nicht so grobschuppig, der Ring nicht einfach und die Knolle nicht gerandet.

Wobei es aber trotzdem schade ist, dass nach neuerer Anschauung L. aurantiacum keinen orangefarbenen und Chl. brunneum keinen dunklen oder braunen Pilz bezeichnet.

VG Ingo W