Hallo zusammen,

jetzt der Pilz, zudem ich vorher so viele Fragen hatte... (Danke nochmal!)

Funddaten: Südschweden 2.3.2012
An einem senkrecht im Torfmoos/Wasser steckenden Stöckchen.

Aufnahmen wieder mal durch das Durchlichtmikroskop

Sporen [95% • 80 • SAP • v • H2O(nat) ] = (6,5)7,1 - 10 - 13(14,7) x 2,8 - 3,4 - 4,1(4,5) µm

Q = 1,8 - 4

Sporen fast alle einfach septiert

Die Sporen eines Quetschpräparartes zur Nachuntersuchung waren nicht septiert.

Haken +
Ascusreaktion bb

In Baral

Asci in Wasser

KOH(3%)-Paraphsenreaktion war am Exsikkat negativ

Paraphysen in Wasser.

KOH(3%)-Paraphsenreaktion war am Exsikkat negativ

Randhaarbereich in Kongo SDS

M. lividofusca war jetzt mein schneller erster Ansatz nach Andreas' Schlüssel.
Wenn was an Angaben fehlt, liefere ich die, wenn möglich gerne nach.

LG, Jens

Hallo Jens,

das entscheidende fehlt: Waren denn die Subhymeniumhyphen braun? Sieht man auch in KOH gut, sogar besser als in Wasser.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

Ohje, Subhymenium habe ich womöglich nicht.

Ich kann das jetzt nur Hymenium nennen. So differenziert war ich noch nicht.

reicht das?

LG. Jens

Hallo Jens!

Das Bild zeigt die Excipulumzellen.
Das Subhymenium liegt in einem Becherschnitt gleich unter dem Hymenium. Wenn du Glück hast, ist es bräunlich gefärbt. Das ist wieder bei geringer Vergrößerung (400-fach) am besten zu sehen.

VG Ingo W

So, nochmal

ist allerdings nur ein schwammiges Bild aus meinen Exsikkat-Versuchen.

LG, Jens

hallo Ingo,

hätte ich gewußt...., na du weißt schon, was da kommen könnte!

Ich habe in Schweden meine Schnitte mit einer kleinen beleuchteten Handlupe(10x) inkl. des Stöckchenhaltens mit den Mollisien spec. in der einen Hand und einer Rasierklinge in der anderen gemacht.
Die Schnitte waren unter aller ...
Momentan übe ich schon Schnitte unter dem Auflicht. Die gelingen zwar wesentlich besser, aber jetzt habe ich ja nur noch ein bröseliges Exsikkat.
Danke für deine Ausführungen. Übrigens finde ich deine Seite super. Nach dem Studium derselben konnte ich direkt sagen, das meine Mollisia spec. Haken hat.
Kann ich das Subhymenium am Exsikkat verifizieren?

LG, Jens

Hallo Jens

Studium derselben konnte ich direkt sagen, das meine Mollisia spec. Haken
hat.

Ja, die sind schön zu sehen bei deinem Präparat.

Kann ich das Subhymenium am Exsikkat verifizieren?

Kannst du! Wirst du fündig, bekommt die Mollisia auch einen Namen.

Becherchen kann man doch rehydrieren, dann ist nichts bröselig.

Dein neues Bild zeigt die kräftig braune Färbung der Excipulumzellen. Die bräunlichen Subhymeniumzellen hängen direkt unten an der Fruchtschicht, auch bei den herausgelösten, fächerartigen Fruchtschicht-Fragmenten (in einem mehr gedrückten Präparat).
Am schönsten ist es aber wirklich im Zusammenhang in einem Becher-Schnitt zu sehen.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

hier kommen ein paar Versuche. Alle nicht gequetscht. Aber vom aufgeweichten Exsikkat. Ich übe noch... Einen so tollen Schnitt, wie man hier da so sieht, bekomme ich noch nicht hin. Anscheinend ist das Subhymenium hyalin.
Wenn die Mollisia einen anderen Namen als mein Einstiegstitel bekommt, erklärst du dann auch, wie du dahin geschlüsselt hast?

Alle 3 jetzt in KOH(3%) (ich wollte noch mal nach gelben Reaktion schauen)

Alle 3 in Wasser

Kannst du eine Aussage treffen?

LG, Jens

Hallo Jens!

Wenn die Mollisia einen anderen Namen als mein Einstiegstitel bekommt,
erklärst du dann auch, wie du dahin geschlüsselt hast?

Nein, einen anderen Namen hatte ich nicht im Sinn. Nur im Falle des dunkleren Subhymeniums wäre die Sache im Zusammenhang mit dem rest einigermaßen klar gewesen mit lividofusca.

Kannst du eine Aussage treffen?

Leider überdecken jedesmal die braunen Excipulumzellen die Medulla und das Subhymenium.

Übrigens kann man dieses braune Subhymenium in einem Becherschnitt auch unter dem Stereomikroskop wahrnehmen, wenn gut ausgeprägt.
Allerdings bin ich der Meinung, dass nicht jede lividofusca-Kollektion immer dieses Merkmal hat.

Würde ich jetzt was finden wollen, was mir nicht für die Art gefällt, wäre es die schnelle Septierung von so vielen Sporen, auch schon bei den kurzen.
Der teilweise etwas fusselige Rand der Apos ist eigentlich auch nicht original so, sondern m.M. nach eher durch Aushyphen zu erklären, ein Zeichen, dass es den Bechern nicht 100%-ig gut ging, wozu dann vielleicht wieder die Sporensepten passen.

Ansonsten kann man den schon unter M. cf. lividofusca ablegen, denke ich, es sei denn, du findest das braune Subhymenium noch, dann fällt das cf. weg.

VG Ingo W

Hallo noch mal!

Ich sehe gerade auf dem letzten Bild, dass da haarähnliche Elemente existieren, die ziemlich lang und vielzellig sind. Das müsste man auch noch abklären: wenn es zur Mollisia gehört, wäre das mit lividofusca nicht vereinbar.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Leider überdecken jedesmal die braunen Excipulumzellen die Medulla und das
Subhymenium.

Da ist nichts überdeckt. Die Aufnahmen sind zwar schlecht, aber überdeckt wird nichts.

Übrigens kann man dieses braune Subhymenium in einem Becherschnitt auch unter
dem Stereomikroskop wahrnehmen, wenn gut ausgeprägt.

Ich hänge noch ein schlechtes Bild mit dem 10er Objektiv an (besseres habe ich nicht)

Allerdings bin ich der Meinung, dass nicht jede lividofusca-Kollektion immer
dieses Merkmal hat.
Würde ich jetzt was finden wollen, was mir nicht für die Art gefällt, wäre es
die schnelle Septierung von so vielen Sporen, auch schon bei den kurzen.

Die Pilze kamen quasi aus dem gerade getauten Eis.

Der teilweise etwas fusselige Rand der Apos ist eigentlich auch nicht
original so, sondern m.M. nach eher durch Aushyphen zu erklären, ein
Zeichen, dass es den Bechern nicht 100%-ig gut ging, wozu dann vielleicht
wieder die Sporensepten passen.

Die Septen waren nur im SAP so ausgeprägt.

Ansonsten kann man den schon unter M. cf. lividofusca ablegen, denke ich, es
sei denn, du findest das braune Subhymenium noch, dann fällt das cf. weg.

mehrere Frk. angeschnitten und nichts gefunden

LG, Jens

So, ich werde aus meinen Fehlern und meiner vorherigen Unwissenheit lernen.

Jedenfalls hat die Mollisia kein braunes Subhymenium.
Ich zeige noch mal ein Bild mit dem 10er Objektiv.

LG, Jens

So, ich werde aus meinen Fehlern und meiner vorherigen Unwissenheit lernen.
Jedenfalls hat die Mollisia kein braunes Subhymenium.
Ich zeige noch mal ein Bild mit dem 10er Objektiv.
LG, Jens

Hallo Jens,

hmm, sieht aber irgendwie schon alles braun aus. Aber mehr die Medulla als das Subhymenium. Hatte ich allerdings auch schon mal, dass komplett alle Hyphen von Subhymenium und Medulla braun waren.
Trotzdem stören auch mich die vielen septierten Sporen, aber das kann meinet wegen auch ein Alterungseffekt sein.

beste Grüße,
Andreas

Hi Jens!

Sowas kann einen manchmal verzweifeln lassen.

Ich hatte übrigens auch mal so einen extrem-braun subhymenigen (wenn es nur immer so wäre). War auch einer aus dem Winter.
Beitrag 154821
Weil das jeweils basal an den fächerförmigen Fruchtschichtfragmenten klebt, kann es auch schlecht eine andere Struktur sein.

Löffel doch mal einen Becher aus bzw. lege nur mal ein Stück Fruchtschicht unters Mikro ohne dass irgendwelche Zellen der Außenseite mit ins Präparat kommen.
Normalerweise, wie schon gesagt, "klebt" das Subhymenium an den Fruchtschichtbasen.

Jedenfalls hat die Mollisia kein braunes Subhymenium.

Darauf würde ich mich noch nicht verlassen.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

hier kommen jetzt Fotos in Wasser von einem ungequetschen herausgespatelten Stück
Hymenium und so ohne Medulla (ist Medulla das Exipullum oder die Hülle um diese?)

Kannst du jetzt mehr finden (erkennen)?

LG, Jens

Hallo Jens!

ist Medulla das Exipullum oder die Hülle um
diese?

Die Medulla ist im Prinzip das "Fleisch", bei Basidios sagt man Trama. Das ist eine dickere Schicht zwischen Hymenium/Subhymenium und Excipulum. Bei Mollisia besteht die aus +- waagerecht liegenden, hyphig-verschlungenen und hyalinen Zellen.

Ectal-Excipulum sind die Zellen der Außenseite, wobei man abstehende, sich von den Excipulumzellen im Aufbau unterscheidende Elemente extra wertet. Die fallen je nach Aussehen dann in die Kategorie Haare, Endzellen oder Rindenzellen, wobei die Einschätzung der Namens-Verwendung mitunter subjektiv getroffen werden muss, weil es manchmal schwer zu definieren ist, wo das eine aufhört und das andere anfängt.

Entalexcipulum vermittelt formmäßig oft zwischen Ectal-Excipulum und Medulla, liegt auch becheraufbaumäßig zwischen diesen.

hier kommen jetzt Fotos in Wasser von einem ungequetschen herausgespatelten
Stück Hymenium und so ohne Medulla

Auch auf die Gefahr hin, dich zur Verzweiflung zu bringen, aber eine Beurteilung ist immer noch nicht sicher möglich, weil dir Excipulumzellen und hauptsächlich Endzellen mit ins Präparat gekommen sind. Letztere sind die kräftig braunen, primatischen aneinandergereihten Zellen.

Aber wie auf deinem vorletzten Bild links, dieses Braunschleierartige, so ungefähr nimmt man die dunklere Färbung bei lividofusca zunächst wahr (oft aber weit weniger deutlich). Schaut man diese Subhymeniumzellen genauer an, bestehen die aus einem Gemenge von kleinen angulären Zellen und verschlungenen länglichen Zellen.
Das Problem an deinem Präparat ist, man könnte auch annehmen, dass die braune Farbe (wenn auch an der richtige Subhymeniumstelle) von über- oder unterlagerten braunen End- oder Excipulumzellen stammt.

Inzwischen wäre es mir sogar beinahe lieber, wenn du kein dunkleres Subhymenium finden würdest, weil mir die überall auftauchenden vielgliedrigen Endzellen mit teilweise langem Stiel nicht so recht gefallen. Sollten solche Elemente (ich bezeichne die immer als Marginalzellen) nicht nur im direkten Übergang Excipulum/Fruchtschicht (Becherrand) vorhanden sein, passt das dann auch nicht zu lividofusca. Aber die müsste man dann nochmal genau lokalisieren.

Falls du es dir bebildert besser vorstellen kannst, kannst du ja mal auf meiner Seite die Mikros zu lividofusca und fusca anschauen, da habe ich wohl ab und an Medulla, Entalexcipulum, Excipulumzellen, Subhymenium, End- oder/und Marginalzellen abgebildet, hier z.B.:
http://asco-sonneberg.de/pages/gallery/mollisia-lividofusca-120303-mcol-0426951.php?gro...

VG Ingo W

Hallo Ingo,

vielen Dank für deine super Erklärung des Aufbaus dieser Ascos.
Habe ich mir direkt abgespeichert und werde mir das noch einmal haarklein zu Gemüte führen.
Die Mollisia ist an den Andreas G. weitergewandert. Ergebnis werde ich natürlich, sofern es Andreas nicht selbst macht, hier veröffentlichen.
Ein paar Mollisienfrk. habe ich aber auch noch aufbewahrt.

LG, Jens

Hallo Jens!
Die Medulla ist im Prinzip das "Fleisch", bei Basidios sagt man
Trama. Das ist eine dickere Schicht zwischen Hymenium/Subhymenium und
Excipulum. Bei Mollisia besteht die aus +- waagerecht liegenden,
hyphig-verschlungenen und hyalinen Zellen.
Ectal-Excipulum sind die Zellen der Außenseite, wobei man abstehende, sich
von den Excipulumzellen im Aufbau unterscheidende Elemente extra wertet.
Die fallen je nach Aussehen dann in die Kategorie Haare, Endzellen oder
Rindenzellen, wobei die Einschätzung der Namens-Verwendung mitunter
subjektiv getroffen werden muss, weil es manchmal schwer zu definieren
ist, wo das eine aufhört und das andere anfängt.
Entalexcipulum vermittelt formmäßig oft zwischen Ectal-Excipulum und Medulla,
liegt auch becheraufbaumäßig zwischen diesen.
Auch auf die Gefahr hin, dich zur Verzweiflung zu bringen, aber eine
Beurteilung ist immer noch nicht sicher möglich, weil dir Excipulumzellen
und hauptsächlich Endzellen mit ins Präparat gekommen sind. Letztere sind
die kräftig braunen, primatischen aneinandergereihten Zellen.
Aber wie auf deinem vorletzten Bild links, dieses Braunschleierartige, so
ungefähr nimmt man die dunklere Färbung bei lividofusca zunächst wahr (oft
aber weit weniger deutlich). Schaut man diese Subhymeniumzellen genauer
an, bestehen die aus einem Gemenge von kleinen angulären Zellen und
verschlungenen länglichen Zellen.
Das Problem an deinem Präparat ist, man könnte auch annehmen, dass die braune
Farbe (wenn auch an der richtige Subhymeniumstelle) von über- oder
unterlagerten braunen End- oder Excipulumzellen stammt.
Inzwischen wäre es mir sogar beinahe lieber, wenn du kein dunkleres
Subhymenium finden würdest, weil mir die überall auftauchenden
vielgliedrigen Endzellen mit teilweise langem Stiel nicht so recht
gefallen. Sollten solche Elemente (ich bezeichne die immer als
Marginalzellen) nicht nur im direkten Übergang Excipulum/Fruchtschicht
(Becherrand) vorhanden sein, passt das dann auch nicht zu lividofusca.
Aber die müsste man dann nochmal genau lokalisieren.
Falls du es dir bebildert besser vorstellen kannst, kannst du ja mal auf
meiner Seite die Mikros zu lividofusca und fusca anschauen, da habe ich
wohl ab und an Medulla, Entalexcipulum, Excipulumzellen, Subhymenium, End-
oder/und Marginalzellen abgebildet, hier z.B.:
http://asco-sonneberg.de/pages/gallery/mollisia-lividofusca-120303-mcol-0426951.php?gro...
VG Ingo W

Hallo Ingo,
vielen Dank für deine super Erklärung des Aufbaus dieser Ascos.
Habe ich mir direkt abgespeichert und werde mir das noch einmal haarklein zu
Gemüte führen.
Die Mollisia ist an den Andreas G. weitergewandert. Ergebnis werde ich
natürlich, sofern es Andreas nicht selbst macht, hier veröffentlichen.
Ein paar Mollisienfrk. habe ich aber auch noch aufbewahrt.
LG, Jens

Hallo Jens,

ist gestern angekommen, aber ich kann erst nächstes Wochenende reinschauen. Bin jetzt bis Freitag im Bayerwald.

beste Grüße,
Andreas