Pyrenopeziza petiolaris? - Pilze Pilze Forum

Hallo zusammen,

anbei ein Becherchen vom Sonntag, es goss gerade aus Eimern, ich stand klatschnass unter einer alten Esche und dachte nur,
"packste mal ein, schwarz, an noch schwärzeren Eschen-Petiolen, kann ja nicht so schwer sein".

Dumm, wer sowas denkt, vor Ort im Regen noch mit den kleinen Bergahörnchen rumspielt, und sich zuhause nach stundenlanger
Suche wundert, dass nichts an Esche dazu passt. Endlich nach genauerem Hinsehen auf Acer umgeschwenkt, wars dann mit dem
Ellis recht simpel. Allerdings sehe ich kaum Bilder im Netz, die meinen Apos gleichen, die alle so schön rund und ausgebreitet
sind. Mir fehlt da makroskopisch irgendwie das "Spaltbecherchen-artige".
Mag jemand meinen Verdacht bestätigen oder mir sagen, was sonst noch in Frage käme?
An Mikros sitze ich gerade, anbei ein paar Makroaufnahmen.

[image]

Asci: 45-55x5-5µm, IKI=bb, CR=+
Paraphysen: Länge=+-Asci, 1,5-2µm dick, (teils?)septiert, vorwiegend zur Basis hin verzweigt, apikal zumeist stark ("orbilia-artig")
verdickt bis 5µm
Sporen: 8-9,5(11)x2-2,5(3), OCI=0-1(2?), stumpf-fusiform bis leicht keulig. Überreif? z.T. auf einer Seite "flaschenhalsförmig".
Randzellen: braun, kaum durch Quetschen zu trennen, kopfig in Paraphysen übergehend.

Ein paar Mikros kann ich nachliefern und würde mich durch ein paar Tipps, gerne auch wieder per Mail, etwas sicherer fühlen...

Grüße
Klaas

Hallo Klaas,

definitv!
Die Art ist unverkennbar, weil es die einzige Pyrenopeziza-Art ist, die beim Eintrocknen schiffchenförmig wird. Man kann es an deinen Bilder schon wunderbar erkennen, dass sie die Epidermis des Blattstielsschlitzförmig aufreißen und dadurch bei den eingesenkten Apothezien dieser "Spaltlippen-Effekt" entsteht.
Bist Du sicher, dass es Eschenblattstiele waren und nicht Ahornblattstiele?

beste Grüße,
Andreas

Hi Andreas,

meistens verstecke ich wertvolle Informationen in sinnfreiem Gebrabbel oder nuschele sie tief in meinen Bart -
wie auch hierbei: Zunächst dachte ich fest an Fraxinus, erst später kam ich ganz sicher zu Ahorn.
Den umgekehrten Effekt kenne ich noch nicht und bin schon sehr gespannt, die Schiffchen beim Einlaufen
zu beobachten.

Danke Dir und viele Grüße!
Klaas

Hi Klaas!

Ein paar Mikros kann ich nachliefern ....
Klaas

Würde mich freuen, wenn du die noch einstellst.
Die Art ist übrigens nicht auf Ahorn beschränkt, kann durchaus auch Kastanie, nach Literatur auch Pappel annehmen. Marcel(Abt) hat sie jetzt auch an Weide und Linde gefunden.
Ich meine, deine Mikro-Ausarbeitungen dazu gehören auf jeden Fall ins Netz, vielleicht gibt es ja doch Unterschiede je nach Substrat, auf die man dann aufmerksam wird?

Wäre nicht der erste Pilz, der seiner Häufigkeit wegen einfach links liegen gelassen wird und sich später herausstellt, dass man sich damit hätte etwas beschäftigen sollen.
Zum Beispiel würden mich eventuelle Paraphysen-Inhalte interessieren und wenn vorhanden, ob die eventuell mit Kongorot-SDS stark anfärben.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

nur schnell zwischendurch: ich hatte das Pilzchen neulich auf Eschenpetiolen. Nur um ein mögliches Substrat hinzuzufügen...

Grüße

Martin

Hi Martin!

Magst du mal deine Mikro-Skizze dazu posten?

VG Ingo W

Hi Martin!
Magst du mal deine Mikro-Skizze dazu posten?
VG Ingo W

Hallo Ingo,

dann muß ich wohl auch die Hosen runterlassen... ;-)

Skizzen habe ich keine, nur paar sehr schnell gemachte Bilder:

Zuerst eine der Petiolen, wo man an den Ansätzen der Fiederblätter erkennen kann, daß das nicht Acer oder so ist (gefunden unter Eschen und Ahörnern).

[image]

hier nun zwei Makros:

[image]

Ein Schnitt:

[image]

mit Detail:

[image]

Hymenium (Paraphysen auch leicht kopfig):

[image]

Hier noch die Jodreaktion:

[image]

Freie Sporen gabs kaum. Auf einigen Bildern kann man abgerundet rautenförmige erahnen.

Vielleicht liegt nochwas davon in der Garage.

Grüße

Martin

Hallo Martin!

Skizzen habe ich keine, nur paar sehr schnell gemachte Bilder: Zuerst eine
der Petiolen, wo man an den Ansätzen der Fiederblätter erkennen kann, daß
das nicht Acer oder so ist (gefunden unter Eschen und Ahörnern).

Ja, so ohne Sporen ist´s schlecht. Gefallen tut mir das auch nicht für die Pyrenopeziza.
Makroskopisch würde ich eher an Lophodermium vielleicht petiolicolum (Petiolen-Spaltlippe) denken, sehe ich aber nicht genau.
Paraphysen passen auf jeden Fall nicht dazu, deswegen hätte ich da Bedenken.

VG Ingo W

Hallo Martin!
Ja, so ohne Sporen ist´s schlecht. Gefallen tut mir das auch nicht für die
Pyrenopeziza.
Makroskopisch würde ich eher an Lophodermium vielleicht petiolicolum
(Petiolen-Spaltlippe) denken, sehe ich aber nicht genau.
Paraphysen passen auf jeden Fall nicht dazu, deswegen hätte ich da Bedenken.
VG Ingo W

Ich schau mal, ob sich aus den Resten noch was machen läßt...

Ich schau mal, ob sich aus den Resten noch was machen läßt...

Leider nur noch Matsch. AM WE schau ich mal, ob ich dort frische finde.

Hallo Ingo,

nachdem mich Dein Chef freundlicherweise auf die weiteren Substrate aufmerksam gemacht hatte,
fand ich die Kleinen auch prompt an/unter Kastanie. Heute möglicherweise auch an Linde, ohne Blatt am
Stiel fällt mir das allerdings recht schwer, genau zu beurteilen, wenn dort alle Bäume zusammen stehen.

Ich bin noch nicht soweit, als dass ich Inhalte von noch vitalen Paraphysen von denen absterbender oder auf Chemie
reagierender unterscheiden könnte. In meinen meistens viel zu dicken Präparaten sehe ich das oft auch gar nicht genau,
Fotos davon zu machen, lohnt nicht, nach intensivem Quetschen traue ich den Inhalten nicht mehr richtig.
In meinem Mikro-Ordner zum Fund finde ich auch keine Fotos in Kongo - entweder gabs darin nichts Auffälliges zu sehen,
oder aber ich habe Deine Hinweise dazu (hast Du glaub ich bei Dir drin) missachtet...

Den meisten Kram, den ich (zunächst noch) für bestimmbar halte, oder aber bei dem ich denke, dass ich ihn halbwegs richtig
bestimmt habe, stelle ich ja ins Netz. Wenn auch nicht mehr alles hier ins Forum - da zu zeitaufwändig, sonst könnte ich sonst
nix mehr machen - zumindest aber in meine "Bild-Datenbank" im Netz.

Im Moment habe ich so viele kleine braune Becherchen auf Laub, heute auch mal auf Moos (ob mich das täuscht und doch nur
ein Blattrest drinhängt, weiß ich noch nicht), dass die heutige petiolaris erstmal weit nach hinten gerückt ist.

Hier noch meine kleine Doku dazu, falls die was bringt:
http://taunuspilz.de/coppermine/albums/ftp_ul/2012_05_06/2012_05_06_Pyrenopeziza_petiol...

Viele Grüße
Klaas

Hallo Klaas!

Sehr schön! Wusst ich´s doch, dass mit den von dir beschriebenen "Orbilia-Paraphysen" was nicht stimmen kann! Solche hat petiolaris nicht, die sind wellig-spatelig.
Also nochmal zu deinen Zweifeln: die sind total angebracht, denn das, was du da hast, ist nicht P. petiolaris! Auch die Erscheinungsform haut nicht schön hin.

Wahrscheinlich habe ich deinen auf Eichenblättern, ebenfalls mit den kopfigen Paraphysen und so gesellig beieinander wachsend, ich komme aber aufgrund der exsudatig braunen Haare nicht mal in eine ordentliche mollisoide Gattung.
[image]

Vielleicht komme ich noch dazu, aber jetzt mikroskopiere ich erst mal zum Vergleich eine ordentliche P. petiolaris auf Bergahornblättern. Hat wieder mit Kongorot-SDS auffällig anfärbbare Paraphysen-Inhalt, braucht allerdings etwas Einwirkzeit, geht nicht sofort.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

so, da stehe ich also jetzt mit runtergelassenen Hosen - wenn Du sowas vorher mal andeuten würdest,
könnte ich mir noch was zum Abdecken parat halten!
Ich glaube, irgendwo in einer Dose habe ich noch eine Petiole davon, vielleicht reicht die ja noch zur Deckung...
ich probiers mal.

VG
Klaas

Hallo Klaas!

Wo finde ich die zitierte Pyrenpeziza spec. 552?
Textura globulosa sind kugelförmige Zellen, kann ich nicht sehen.
Unter den zylindrischen Marginalzellen sind sie prismatisch, weiter unten sollten sie aber deutlicher angulär sein.

Mit dem Substrat Ahorn warst du dir ja sicher?

VG Ingo W

Hallo Ingo,

diese "552" ist nur nebenbei erwähnt, an zwei Stellen auf der DVD, meine ich, eine davon:
CA Taxonomic Papers/Weber, E/Dissertation/Fortpflanzung und Ploidie bei Ascomyzeten.doc

Ich habe keine Bilder von der T. "globulosa", meine FK sind auch vergangen, macht wohl keinen Sinn mehr,
ich schau trotzdem mal in die Reste.

Mit Esche war ich zunächst schon recht sicher, dann mit Ahorn, was ist also sicher...?
Eins von beiden auf jeden Fall, sonst stand da nichts, was in Frage käme.

Grüße
Klaas

Hallo Klaas!
Wo finde ich die zitierte Pyrenpeziza spec. 552?
Textura globulosa sind kugelförmige Zellen, kann ich nicht sehen.
Unter den zylindrischen Marginalzellen sind sie prismatisch, weiter unten
sollten sie aber deutlicher angulär sein.
Mit dem Substrat Ahorn warst du dir ja sicher?
VG Ingo W

Hallo Klaas!

Wo finde ich zitirte Pyrenopeziza spec. 552?
Textura globulosa sind kugelige Zellen.

so, da stehe ich also jetzt mit runtergelassenen Hosen

Vielleicht sollte ich auch erst mal sagen, dass der Gezeigte nicht P. petiolaris im eigentlichen Sinn ist wegen Paraphysen- und Sporenform, auch weil es makroskopisch nicht optimal passt.
Die seitlichen Schlitze neben den Bechern entstehen halt bei aus dem Substrat hervorbrechenden Arten, und da gibt´s halt so einige.

Ansonsten wollte ich dich jetzt wirklich nicht dämpfen und habe wohl nicht bedacht, dass du jetzt wieder kurz davor bist, alles in die Ecke zu schmeißen. :-)

VG Ingo W

Hallo Klaas!
Wo finde ich zitirte Pyrenopeziza spec. 552?
Textura globulosa sind kugelige Zellen.
Vielleicht sollte ich auch erst mal sagen, dass der Gezeigte nicht P.
petiolaris im eigentlichen Sinn ist wegen Paraphysen- und Sporenform, auch
weil es makroskopisch nicht optimal passt.
Die seitlichen Schlitze neben den Bechern entstehen halt bei aus dem Substrat
hervorbrechenden Arten, und da gibt´s halt so einige.
Ansonsten wollte ich dich jetzt wirklich nicht dämpfen und habe wohl nicht
bedacht, dass du jetzt wieder kurz davor bist, alles in die Ecke zu
schmeißen.
VG Ingo W

Hallo Ingo,

ein schnelles Bild von der P. petiolaris von heute (an Linde?) - sind das eher die Paraphysen, die zu erwarten wären?

Und keine Sorge, nachdem ich mich kürzlich wieder selbst mit in die Ecke geworfen hatte, dort nichts mit mir anzufangen wusste,
bin ich wieder ans Mikro zurückgekrochen.
Falls ich mit meiner Schätzung annähernd richtige liege, sind von meinen bislang etwa 25.000 Pilzfotos (allein das ist schon bekloppt)
etwa 500 mit richtigem Namen versehen - das ist doch schon ein ordentlicher Schnitt, oder etwa nicht...;)
Grüße
Klaas

[image]

Hallo Klaas!

ein schnelles Bild von der P. petiolaris von heute (an Linde?) - sind das
eher die Paraphysen, die zu erwarten wären?

Genau das ist er, prophezeie ich jetzt schon.

VG Ingo W

Hallo Klaas!

ein schnelles Bild von der P. petiolaris von heute (an Linde?) - sind das
eher die Paraphysen, die zu erwarten wären?

Meine Version:

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VG Ingo W

Hallo Ingo,

saubere das Sache das - schaut so aus, als hätte der Verfasser der Doku gewusst, was er da tut und wonach er zu schauen hat... ;)
Aber nur, weil ich gerne alles durcheinanderbringe, zur Sicherheit: Das ist jetzt die gute petiolaris auf Ahorn (worauf ja allein Deine
vorhergehenden Hinweise hinsichtlich Paraphysen-Reaktion und -Form usw. schließen lassen).
Und was ist dann mit diesem bösen Orbilia-Paraphysen-Teil, bei Dir auf Eiche, bei mir auf (höchstwahrscheinl.) Ahorn?
Wann bestimmst Du (mir) die endlich? *hüstel*
Wie Du schreibst, schließt Du P. petiolaris schon aus. Oder meinst Du, dass das ggf. noch in in irgendeine Bandbreite passen könnte?
Meine waren absolut frisch und fit - aber die Frage, ob sich die Paraphysen evtl. nach Antrocknen oder Wiederaufquellen derart
verändern können, würde sogar ich mir selbst schon eher verneinen.
Ich sehe da keine Chance für mich, mehr herauszufinden. Denke auch nicht, dass die an der Stelle noch wachsen, nach der enormen
Hitze. Schaue aber nach, falls ichs schaffe.

Viele Grüße und danke fürs Aufpassen
Klaas

Hallo Klaas!

Aber nur, weil ich gerne alles durcheinanderbringe,

Du bringst nicht mehr durcheinander als es schon ist.

zur Sicherheit: Das ist
jetzt die gute petiolaris auf Ahorn (worauf ja allein Deine
vorhergehenden Hinweise hinsichtlich Paraphysen-Reaktion und -Form usw.
schließen lassen).

Zumindest bin ich vorerst der Überzeugung, dass ich hier die echte P. petiolaris darstelle.

Und was ist dann mit diesem bösen Orbilia-Paraphysen-Teil, bei Dir auf Eiche,
bei mir auf (höchstwahrscheinl.) Ahorn?

Wenn ich es schaffe, riskiere ich noch einen Blick auch bezüglich der Paraphysen-Inhalte.

Wann bestimmst Du (mir) die endlich? *hüstel*

Interessiert mich selbst momentan brennend, ob eventuell eine Verwandtschaft besteht. Wobei ja nicht sicher ist, ob mein Eichenblatt-Becherchen mit deinem identisch ist. Mal sehen.

Wie Du schreibst, schließt Du P. petiolaris schon aus. Oder meinst Du, dass
das ggf. noch in in irgendeine Bandbreite passen könnte?

Meine persönliche Meinung ist bei so krassen Unterschieden, das kann nicht das gleiche sein. "Bandbreite" wäre für mich unakzeptabel.
Kommt jetzt darauf an, was man an ordentlichen zusätzlichen Unterschieden in der Lage ist herauszufinden.
Zumindest bin ich jetzt schon der Meinung, dass man hier nicht P. petiolaris dazu sagen darf, auch, wenn sich vielleicht herausstellen wird, dass andere da anders denken.

Meine waren absolut frisch und fit - aber die Frage, ob sich die Paraphysen
evtl. nach Antrocknen oder Wiederaufquellen derart
verändern können, würde sogar ich mir selbst schon eher verneinen.

Sehe ich genauso, die Paraphysen sind schon vital kopfig.

Ich sehe da keine Chance für mich, mehr herauszufinden. Denke auch nicht,
dass die an der Stelle noch wachsen, nach der enormen
Hitze. Schaue aber nach, falls ichs schaffe.

Naja, aber im Auge behalten kannst du ja die Art. Manchmal dauert die Wahrheitsfindung einfach etwas länger.
Bis ich die Lachnum von 2008 herausbekam, gingen ca. 6 Jahre ins Land:
Beitrag 140265
Marcel (Abt) hat mich wegen eines eigenen Fundes kürzlich daran erinnert und den Thread aufgespürt. Das ist Lachnum clavigerum, mit Haken ist es Lachnum morthieri.
Sind beide wahrscheinlich nicht selten, bloß kaum einer weiß was davon und sicherlich wird der auf Himbeere wachsend + Haken mit L. nudipes vermengt.

VG Ingo W

Pyrenopeziza petiolaris? PIC

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