Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retincola

Hallo Ascofans,

bevor die "richtigen" Pilze kommen, habe ich hier noch einmal einen Schnitt durch einen Fruchtkörper von Mollisia retincola, den ich mit Hilfe der ausführlichen Erklärung zum Aufbau von Mollisien von IngoW in einem vorherigen Beitrag beschriftet habe.

Ist alles korrekt beschriftet? Fehlt was?
Für welche Gattungen gelten diese Bezeichnungen noch?

Mit Dank im Vorraus und

LG, Jens

[image]

Hallo Jens!

Exipulum = Excipulum.

Die beschrifteten Randhaare/ Marginalzellen sind allerdings Asci und Paraphysen, also ebenfalls Teile der Fruchtschicht. Diese erwähnten Rh./Mz. wären nämlich bei M. retincola eher zylindrisch, nicht so lang und wären bei einem Becherschnitt nur links und rechts am Rand ganz oben zu sehen (außerhalb deines Bildes) und würden aus dem dunkelzelligen Excipulum entspringen.

Und dann hätte man noch die Endzellen, das sind abstehende, dem Ectal-Excipulum entspringende Zellen an der Seite/Flanke, auf jeden Fall ein Stück unter dem Rand, damit da nichts durcheinander gerät.

Die Bezeichnung gelten zumindest für helotiale Becherlinge, wobei sich Haare nun wieder von Endzellen durch eine + - deutliche andere Form als die darunter liegenden Basiszellen unterscheiden.

Manchmal verschwimmt das auch etwas und lässt sich nicht ganz eindeutig sagen.
Zumindest sollten Excipulumzellen miteinander seitlich verwachsen sein, Endzellen und Haare sind das nicht.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

vielen Dank für deine weiteren Ausführungen. Jetzt hab ich es komplett kapiert.
Ich schau mal, ob ich auch noch irgendwo Fotos von Randhaaren/Marginalzellen und/oder Endzellen habe.
Hier nochmal die korrigierte Version vom Anfang

LG, Jens

[image]

Hallo Ingo,
vielen Dank für deine weiteren Ausführungen. Jetzt hab ich es komplett
kapiert.
Ich schau mal, ob ich auch noch irgendwo Fotos von Randhaaren/Marginalzellen
und/oder Endzellen habe.
Hier nochmal die korrigierte Version vom Anfang
LG, Jens

Hallo Jens,

schönes Bild, und man kann auch prima sehen, dass die gesamte Medulla bei dieser Art gesteckt voll mit Kristallen ist. Man kann selbst bei stärkerer Vergrößerung ungequetscht keine Hyphen erkennen, so viel Kristallmasse hat dieser Pilz. Mollisia hydrophila übrigens auch, doch bei letzterer habe ich auch schon Kollektionen mit sehr wenig oder gar keinen Kristallen gehabt.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

Danke für dein Lob. Du hast wohl noch keine Zeit für die Mollisia, die ich dir geschickt hatte, gefunden?
Da hatte ich ja keinen genügend aussagekräftigen Schnitt hinbekommen und bin immer noch sehr neugierig auf dein Ergebnis.

LG, Jens

Hallo Jens, hallo Ingo, hallo Andreas,
sind die Begriffe "entales Excipulum" und "Medulla" nicht synonym? Siehe z.B. Wörterbuch der Mycologie, S. 195 oder Baral/Krieglsteiner 1985, S. 2.
Auf Jens' Zeichnung sind ja "entales Excipulum" und "Medulla" getrennt aufgeführt.
Oder gibt es da neue Erkenntnisse über den Aufbau von Apothezien, von denen ich noch nichts weiß?
Beste Grüße
Uwe

Hallo Andreas,
Danke für dein Lob. Du hast wohl noch keine Zeit für die Mollisia, die ich
dir geschickt hatte, gefunden?
Da hatte ich ja keinen genügend aussagekräftigen Schnitt hinbekommen und bin
immer noch sehr neugierig auf dein Ergebnis.
LG, Jens

Hallo Jens, hallo Ingo, hallo Andreas,
sind die Begriffe "entales Excipulum" und "Medulla" nicht
synonym? Siehe z.B. Wörterbuch der Mycologie, S. 195 oder
Baral/Krieglsteiner 1985, S. 2.
Auf Jens' Zeichnung sind ja "entales Excipulum" und
"Medulla" getrennt aufgeführt.
Oder gibt es da neue Erkenntnisse über den Aufbau von Apothezien, von denen
ich noch nichts weiß?
Beste Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

für mich sind diese Begriffe nicht synonym.
Die Medulla ist sozusagen die Trama, das "Fleisch", das "Innere".
Das Exzipulum ist die Außenschicht. Und diese Außenschicht hat eine Innenseite und eine Außenseite. Das ektale Exzipulum ist also die äußere Außenschicht, das entale Exzipulum die innere Außenschicht.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
ich verstehe natürlich, was ihr, Jens und Du, meint. Aber das wird, zumindest meines Wissens, terminologisch nirgendwo so gehandhabt. Ich kenne keinen Aufsatz über Discomyceten, wo diese dreifache Unterscheidung (ektal, ental, Medulla) gemacht wird; es wird manchmal vom "Übergang" zwischen Medulla (bzw. entalem Exzipulum) und ektalem Exzipulum gesprochen, aber der hat keinen eigenen Namen, weil er eben ein "Übergang" ist. Und mir scheint auch bei M. renticola, zumindest was meine eigenen Funde der Art angeht, keine dritte, eindeutig (!) von den beiden anderen "Schichten" differenzierte Zone zwischen ektalem Exzipulum und Medulla zu existieren. Dass auf Jens' Foto das Zentrum der Medulla dunkler ist, liegt an der Menge der Kristalle dort und nicht daran, dass sich die Zellstruktur ändern würde. Diese Menge nimmt zum ektalen Exzipulum hin ab, deswegen wirkt es heller; es ist aus meiner Sicht keine eigene Schicht.
Dass das "entale Exzipulum die innere Außenschicht" sein soll, halte ich zudem für widersprüchlich. "Ental" heißt wörtlich "innen" und Excipulum heißt "Gefäß", bzw. meint - pilzterminologisch, wie wir alle wissen - das sterile, vom Hymenium verschiedene Hyphengeflecht bei Apothezien, kurz: ental. Ex. = "inneres Geflecht" im Gegensatz zum ektalen Ex. = "äußeres Geflecht".
Sorry, aber ich denke, wenn man das "entale Excipulum" nicht mehr synonym zu "Medulla" gebraucht, würde das zu einer enormen begrifflichen Verwirrung führen. Man mag ja eine Zwischenschicht idenfizieren können und beschreiben wollen, aber der Begriff "entales Ex." ist dafür nicht "gemacht" worden, weil er etwas anderes bezeichnet.
Herzliche Grüße
Uwe

Hallo Uwe,
für mich sind diese Begriffe nicht synonym.
Die Medulla ist sozusagen die Trama, das "Fleisch", das
"Innere".
Das Exzipulum ist die Außenschicht. Und diese Außenschicht hat eine
Innenseite und eine Außenseite. Das ektale Exzipulum ist also die äußere
Außenschicht, das entale Exzipulum die innere Außenschicht.
beste Grüße,
Andreas

... "innere Außenschicht" müsste man, folgt man der Etymologie, dann als "entales ektales Exzipulum" übersetzen ...
Herzlich Uwe

Hier noch aus einem bekannten Buch eine schematische Übersicht über den Apothezienaufbau:

[image]

Hallo Uwe,

ich habe versucht zu verstehen, was IngoW zu einer anderen Aufsammlung gepostet hatte:
Beitrag 220703 und Folgethreads

Ziel meinerseits war jetzt eher ein eindeutiges Sprachverständnis über die Bestandteile der Mollisien.
Wenn von Ingo usw. die Schichten unterschieden werden und dies eine Bestimmungsrelevanz hat, dann möchte ich wissen, dass wir über das gleiche reden und ich das richtige zeigen kann.
In der unten von dir gezeigten Grafik fehlt z.B. auch das Subhymenium.
Hätte man nach deinem Sprachverständnis das Ental-Excipulum dann eher Submedulla nennen sollen?
Eine optisch hart (nicht diffus) abgegrenzte Schicht ist es jedenfalls gewesen.

LG, Jens

Hallo Jens,
das frühere Thema habe ich nicht verfolgt, aber da ist meines Erachtens auch bereits der Begriff "entales Exzipulum" zumindest dem gängigen Verständnis nach unrichtig gebraucht.
Was die "optisch hart (nicht diffus) abgegrenzte Schicht" angeht: wenn es morphologisch nicht klar verschieden ist, dann ist es auch keine eigene "Schicht", sondern gehört zu einer anderen dazu. Ich denke, man kann das im Rahmen der Beschreibung der Medulla oder des ektalen Exzipulums (je nachdem, wohin es gehört) gut beschreibend darlegen, dass es dort "hyaliner" wird oder "die Kristalle nicht mehr so dicht" sind.
Richtig, auf der Zeichnung steht nicht "Subhymenium", sondern der im englischen Sprachraum gebräuchlichere Begriff "Hypothecium". Das ist ein Synonym für Subhymenium, s. Wörtbuch der Mycologie, 2. Aufl., S. 164
Herzliche Grüße
Uwe

Hallo Uwe,
ich habe versucht zu verstehen, was IngoW zu einer anderen Aufsammlung
gepostet hatte:
Beitrag 220703
und Folgethreads
Ziel meinerseits war jetzt eher ein eindeutiges Sprachverständnis über die
Bestandteile der Mollisien.
Wenn von Ingo usw. die Schichten unterschieden werden und dies eine
Bestimmungsrelevanz hat, dann möchte ich wissen, dass wir über das gleiche
reden und ich das richtige zeigen kann.
In der unten von dir gezeigten Grafik fehlt z.B. auch das Subhymenium.
Hätte man nach deinem Sprachverständnis das Ental-Excipulum dann eher
Submedulla nennen sollen?
Eine optisch hart (nicht diffus) abgegrenzte Schicht ist es jedenfalls
gewesen.
LG, Jens

Hallo Uwe,

ich kann nur hierzu antworten:

Richtig, auf der Zeichnung steht nicht "Subhymenium", sondern der
im englischen Sprachraum gebräuchlichere Begriff "Hypothecium".
Das ist ein Synonym für Subhymenium, s. Wörtbuch der Mycologie, 2. Aufl.,
S. 164

Ich hatte natürlich den Begriff "Hypothecium" in der Grafik gelesen, aber auf Grund meiner Sprachunfähigkeit als Begriff für Fruchtkörper angenommen. Der richtige wäre dann wohl "Apothecium" gewesen.... Vertan,vertan sprach der Hahn..
Zum Glück habe ich das von dir zitierte Wörterbuch und nutze es womöglich zu selten. Danke für deine Ausführungen. Zu Teil 1 sind wohl Ingo und Andreas gefordert.

LG, Jens

Hallo Uwe!

ich verstehe natürlich, was ihr, Jens und Du, meint. Aber das wird, zumindest
meines Wissens, terminologisch nirgendwo so gehandhabt. Ich kenne keinen
Aufsatz über Discomyceten, wo diese dreifache Unterscheidung (ektal,
ental, Medulla) gemacht wird; es wird manchmal vom "Übergang"
zwischen Medulla (bzw. entalem Exzipulum) und ektalem Exzipulum
gesprochen, aber der hat keinen eigenen Namen, weil er eben ein
"Übergang" ist.

Ich denke von der bisherigen wissenschaftlichen Handhabung hast du wohl recht damit, dass Ental-Excipulum als Synonym für Medulla gebraucht wird. Finde ich aber irgendwie, auch wenn das wohl so gelehrt wird, ziemlich unglücklich.

Zu Excipulum gibt es ja in den mykologischen Wörterbüchern die unterschiedlichsten Definitionen:
E. Kajan --> "Die der Fruchtschichtschicht entgegenliegende äußere Gewebeschicht von Apothezien"

Schon das finde ich nicht gut, denn "gegenüberliegend der Fruchtschicht" befindet sich bei Becherchen z.B. der Boden/Basis. Was wäre also hier mit der seitlichen Gewebeschicht an der Flanke? Gegenüberliegend ist also nicht gut, "äußere Gewebeschicht" schon.

Dörfelt/Jetschke --> "Wand eines Apotheciums, eine Bezeichnung für alle sterilen Teile mit Ausnahme des Subhymeniums und eines eventuell vorhandenen Stiels. Das Excipulum gliedert sich meist in ein inneres Ental-Excipulum (auch Medulla) und ein äußeres Ectal-Excipulum"

Das wäre jetzt genau deine und die korrekte Auffassung. Die geht wohl davon aus, worin die Fruchtschicht eingebettet ist, also in Medulla und Ectal-Excipulum.

Aus meiner Sicht ist das jedoch eher unlogisch: Excipulum ist doch das "Gefäß", die Wand, die Rinde, Außenschicht oder die äußere Zellstruktur. Und in diesem "Gefäß" liegt die Medulla, das "Fleisch" und die Fruchtschicht.
Und diese äußere "Gefäßstruktur" verändert sich von ganz außen nach innen oftmals. Sicher, es ist keine abgegrenze, völlig anders strukturierte Zellschicht, aber, um bei Mollisia zu bleiben, aus kleineren dunklen Kugelzellen werden nicht selten größere hellere, z.T. mit Tendenz eckiger zu werden. Deshalb wäre für mich bei Ental-Excipulum die bessere Übersetzung "innerer Teil der Außenwand", für Medulla bräuchte man ja nicht extra noch ein Synonym.

Das sind aber möglicherweise wieder kleine Eigenmächtigkeiten, genau wie die von mir benutzten "Marginalzellen" oder "Randparaphysen".
OK, im Fall des Ental-Excipulums könnte man auch sagen, "falsch verwendet".

Und mir scheint auch bei M. renticola, zumindest
was meine eigenen Funde der Art angeht, keine dritte, eindeutig (!) von
den beiden anderen "Schichten" differenzierte Zone zwischen
ektalem Exzipulum und Medulla zu existieren.

Damit was einen eigenen Namen bekommt, muss es doch nicht unbedingt völlig anders strukturiert sein. Ich sehe ental (innen) und ectal (außen) mehr als Adjektiv, um die Lage besser zu definieren, ähnlich einer Fensterscheibe, die ental sauber ist, aber ectal mal geputzt werden müsste.

Dass auf Jens' Foto das
Zentrum der Medulla dunkler ist, liegt an der Menge der Kristalle dort und
nicht daran, dass sich die Zellstruktur ändern würde. Diese Menge nimmt
zum ektalen Exzipulum hin ab, deswegen wirkt es heller; es ist aus meiner
Sicht keine eigene Schicht.
Dass das "entale Exzipulum die innere Außenschicht" sein soll,
halte ich zudem für widersprüchlich. "Ental" heißt wörtlich
"innen" und Excipulum heißt "Gefäß", bzw. meint -
pilzterminologisch, wie wir alle wissen - das sterile, vom Hymenium
verschiedene Hyphengeflecht bei Apothezien, kurz: ental. Ex. =
"inneres Geflecht" im Gegensatz zum ektalen Ex. = "äußeres
Geflecht".

Ja, sicherlich hast du recht, "inneres und äußeres Gefäß" also. Muss ich mal drüber nachdenken. Vielleicht muss man ja auch einfach das "Falsche" so lange schreiben bis es sich durchsetzt. :-) Wozu schließlich 2 Begriffe (Medulla und Ental-Excipulum) für die gleiche Struktur? Nein, war ein Scherz!

Sorry, aber ich denke, wenn man das "entale Excipulum" nicht mehr
synonym zu "Medulla" gebraucht, würde das zu einer enormen
begrifflichen Verwirrung führen. Man mag ja eine Zwischenschicht
idenfizieren können und beschreiben wollen, aber der Begriff "entales
Ex." ist dafür nicht "gemacht" worden, weil er etwas
anderes bezeichnet.

Schade, dass du das nicht schon mal früher angesprochen hast!

VG Ingo W

Lieber Ingo,
wie wir alle wissen, hat es Jahrzehnte gedauert, bis sich die aktuelle Terminologie international durchgesetzt hat und deswegen heute von allen benutzt und verstanden wird. Ich finde es unglücklich, feststehende Befriffe anders zu gebrauchen, als sie definiert sind. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass EIN in diesem "Thema" gebrauchter Terminus nicht dem entspricht, wie man ihn in neueren Artikeln und Lexika findet. Dass man mit dem Terminus persönlich unzufrieden ist, kann ich gut nachvollziehen und weitere Differzierung wünschen. Ihn aber einfach persönlich umzudefinieren, finde ich schwierig hinsichtlich des Einander-Verstehens. Wie wichtig das ist, wird einem immer wieder bei "alten" Publikationen klar, wenn man sich fragt, was Mykologen aus dem 19., aber auch noch frühen 20. Jahrhundert eigentlich gemeint haben, wenn sie einen Pilz beschreiben...
Vielleicht sollte sich jemand, sprich Du oder Andreas, mal daran setzen und diese terminologischen Unzufriedenheiten in einer wissenschaftlichen Zeitschrift artikulieren und ggf. neue Termini vorschlagen. Das fände ich gut.
Soviel, noch ganz kurz,
herzlich Uwe

Hallo Uwe!

Ich finde es unglücklich, feststehende
Befriffe anders zu gebrauchen, als sie definiert sind. Ich wollte nur
darauf hinweisen, dass EIN in diesem "Thema" gebrauchter
Terminus nicht dem entspricht, wie man ihn in neueren Artikeln und Lexika
findet. .....Ihn aber einfach
persönlich umzudefinieren, finde ich schwierig hinsichtlich des
Einander-Verstehens.

Natürlich ist das nicht ok., weil es Dinge durcheinanderbringt.
Werde demnächst anders beschriften. Dass ich nun etliche meiner Pilz-Portraits diesbezüglich unkorrekt beschriftet habe, wird sich wohl auf die Schnelle kaum korrigieren lassen. Zu dumm!
Ich sag´s ja immer wieder, eigentlich wünschte ich mir viel öfter Widerspruch.....

Naja, besser spät als nie. Also besten Dank für den wichtigen Einwand!!

VG Ingo W

Hallo zusammen,

ich schlage Submedulla vor (analog zu Subhymenium).
Auf irgend etwas sollten wir uns schon einigen. Sonst stehe ich zumindest da, wie vor dem Posting und wir haben noch größere Unklarheiten als vorher, diesmal alle betreffend...

LG, Jens

Hallo zusammen,
ich schlage Submedulla vor (analog zu Subhymenium).
Auf irgend etwas sollten wir uns schon einigen. Sonst stehe ich zumindest da,
wie vor dem Posting und wir haben noch größere Unklarheiten als vorher,
diesmal alle betreffend...
LG, Jens

Hallo Jens!

Submedulla ist schlecht, weil die von mir falsch als Ental-Excipulum ausgewiesene Struktur vom Aufbau her schon zur Außenhülle, also (wie wir jetzt wissen) dem Ectal-Excipulum gehört.

Bei der Mollisia wird dir bei näherem Betrachten sicherlich aufgefallen sein, dass die Medulla aus verschlungenen hyalinen Hyphen besteht. Hat also mit der Medulla mit eher kugeligen Zellen nichts zu tun, noch nicht mal "sub".

Hört sich blöd an, aber ich werde wohl demnächst "Ectal-Excipulum außen" und "Ectal-Excipulum innen" schreiben, denn "ectales Ectal-Excipulum" und "entales Ectal-Excipulum" treibt die Sache ja ins Wahnsinnige.

VG Ingo W

Hallo Jens!

Submedulla ist schlecht, weil die von mir falsch als Ental-Excipulum ausgewiesene Struktur vom Aufbau her schon zur Außenhülle, also (wie wir jetzt wissen) dem Ectal-Excipulum gehört.

Bei der Mollisia wird dir bei näherem Betrachten sicherlich aufgefallen sein, dass die Medulla aus verschlungenen hyalinen Hyphen besteht. Hat also mit dem Excipulumaufbau mit eher kugeligen Zellen nichts zu tun, noch nicht mal "sub".

VG Ingo W

Hallo,

alles ich war bisher immer überzeugt, diese Begriffe von Zotto so übernommen zu haben und dass sie der allgemeinen Terminologie entsprächen. Dass dem nicht so ist, hat die Diskussion gezeigt, und ich ziehe für mich dieselben Schlussfolgerung wie Ingo unten:

Hört sich blöd an, aber ich werde wohl demnächst "Ectal-Excipulum
außen" und "Ectal-Excipulum innen" schreiben, denn
"ectales Ectal-Excipulum" und "entales
Ectal-Excipulum" treibt die Sache ja ins Wahnsinnige.

Nur werde ich dann den Begriff "ectales Excipulum" schlicht nur noch als "Excipulum" bezeichnen, denn das "ectal" ist dann überflüssig geworden. Wenn man dem Begriff "ectal" kein "ental" gegenüber stellen kann, dann braucht man ihn auch nicht.

beste Grüße,
Andreas

Hallo,
alles ich war bisher immer überzeugt, diese Begriffe von Zotto so übernommen
zu haben und dass sie der allgemeinen Terminologie entsprächen. Dass dem
nicht so ist, hat die Diskussion gezeigt, und ich ziehe für mich dieselben
Schlussfolgerung wie Ingo unten: Nur werde ich dann den Begriff
"ectales Excipulum" schlicht nur noch als "Excipulum"
bezeichnen, denn das "ectal" ist dann überflüssig geworden. Wenn
man dem Begriff "ectal" kein "ental" gegenüber stellen
kann, dann braucht man ihn auch nicht.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas!

Doch, das Ental-Excipulum gibt es ja, das ist ja die Medulla! Die Außenschicht muss also auf jeden Fall Ectal-Excipulum heißen, sonst gibt es wieder Unklarheiten.

VG Ingo W

Hallo Andreas!
Doch, das Ental-Excipulum gibt es ja, das ist ja die Medulla! Die
Außenschicht muss also auf jeden Fall Ectal-Excipulum heißen, sonst gibt
es wieder Unklarheiten.
VG Ingo W

Hallo,

das ist mir derart widersinnig, dass ich das nicht berücksichtigen werde. Wieso sollte ich die Medulla entales Exzipulum nennen? Die Medulla hat mit dem Exzipulum nichts zu tun. Ich nenne das Hutfleisch von Blätterpilzen doch auch nicht entale Kutis oder irgend so'n Quatsch.

Für mich gibt es (bei Dermateaceae) ein Exzipulum, das außen relativ klein- und rundzellig ist (ektales Exz.) und nach innen zu langgezogenere und größere Zellen bekommt, die auch etwas heller werden (entales Ekz.), danach kommt bisweilen eine dünne Schicht parallel zum Hymenium verlaufender Hyphen (= Mediostratum) oder auch gleich die aus einer verflochtenen Textura intricata gebildete hyaline Medulla. Dann das Subhymenium und das Hymenium.

Auch wenn das vielleicht dann den Begrifflichkeiten des Lexikons xy widerspricht, so wird es gute Gründe brauchen, micht dazu zu bewegen, statt Medulla entales Exzipulum zu akzeptieren.

beste Grüße,
Andreas

Hallo,

kann uns (ähm... eher euch) das hier weiterhelfen?

http://de.goldenmap.com/Excipulum

LG, Jens

- kein Text -

Hallo,
das ist mir derart widersinnig, dass ich das nicht berücksichtigen werde.
Wieso sollte ich die Medulla entales Exzipulum nennen? Die Medulla hat mit
dem Exzipulum nichts zu tun. Ich nenne das Hutfleisch von Blätterpilzen
doch auch nicht entale Kutis oder irgend so'n Quatsch.
Für mich gibt es (bei Dermateaceae) ein Exzipulum, das außen relativ klein-
und rundzellig ist (ektales Exz.) und nach innen zu langgezogenere und
größere Zellen bekommt, die auch etwas heller werden (entales Ekz.),
danach kommt bisweilen eine dünne Schicht parallel zum Hymenium
verlaufender Hyphen (= Mediostratum) oder auch gleich die aus einer
verflochtenen Textura intricata gebildete hyaline Medulla. Dann das
Subhymenium und das Hymenium.
Auch wenn das vielleicht dann den Begrifflichkeiten des Lexikons xy
widerspricht, so wird es gute Gründe brauchen, micht dazu zu bewegen,
statt Medulla entales Exzipulum zu akzeptieren.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas!

Bei mir rennst du da offene Türen ein, denn genauso verstand ich das jahrelang!!

Aber was will man tun, wenn es doch in den mykologischen Wörterbüchern anders steht? Genau wie Uwe sagt, wird Ental-Excipulum mit Medulla synonymisiert. Kannst ja mal versuchen, irgendwo eine dazu gegensätzliche, uns genehme Definition zu finden!
Falls du nichts findest, werden wir uns wohl anpassen müssen, sonst wird der Wirr-Warr wohl noch größer.

VG Ingo W

also erstmal so?

Fragenden Gruß, Jens

[image]

also erstmal so?
Fragenden Gruß, Jens

Hallo Jens!

Wahrscheinlich schon, wobei mich die Bezeichnung Ental-Excipulum bei der Medulla schon mächtig kratzt, aber myko-wissenschaftlich dürfte das korrekt sein.

Übrigens habe ich mich mal irgendwo in einem Forum über einen Peziza-Schlüssel beklagt, bei dem das Ental-Excipulum als "mittlere intricata" beschrieben wurde, auf der Skizze aber die Medulla-Struktur gezeichnet war. Jetzt weiß ich, warum.

VG Ingo W

Hallo,

nach der Definition des besagten Lexikons sollte das wohl richtig sein.

Wenn die Mdeulla auch als entales Exzipulum bezeichnet wird, dann würde ich vorschlagen, den Begriff "ektales Ento-Exzipulum" für das Subhymenium einzuführen, und statt Hymenium würde mir dann "peripher-ektales Ento-Ekzipulum" viel besser gefallen *daumenhochsmileyeinfüg*

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas, Jens und Ingo,
im Übrigen ist die Terminologie auch in dem Standardwerk von Eckblad (1968): "The Genera of Operculate Discomycetes", S. 11ff., ausführlich dargelegt mit Hinweisen auf den Ursprung der Begriffe bei früheren Autoren. Der Begriff "Medulla" fällt dort nicht; ich vermute also, dass der jüngeren Datums ist, sich also später erst als synonymer Begriff für entales Exzipulum eingebürgert hat. Zumindest 1985 weist Zotto noch ausdrücklich darauf hin, dass er statt dem Begriff "entalem Exzpulum" häufig in seinen Beschreibungen den Begriff "Medulla" verwenden würde.
Beste Grüße
Uwe

Hallo an alle,
mir ist gerade eingefallen, dass es von René Dougoud eine mehr als 30 Seiten lange Einführung in die Morphologie der Discomyceten gibt unter http://www.ascofrance.com/forum/3756/contribution-a-l-etude-des-discomycetes
Das einzige Problem: die Einführung ist in Französisch geschrieben; manches wird man sich aber durch die Nähe des Französischen zum Latein auch ohne Französisch-Kenntnisse herleiten lassen. Dort heißt das "entale Exzipulum" im Übrigen "medulläres Exzipulum" und es wird auf Zeichnung 10, S. 33, zwischen oberem, mittlerem und unterem "medullärem Exzipulum" differenziert.
Vielleicht hilft das weiter?
Beste Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

das ist eine sehr interessante Diskussion!
(Zumal ich bislang nicht den Unterschied zwischen Medulla und Exc. ental verstanden und mich stets um die
Begrifflichkeiten herumgedrückt hatte.)
Mir fiel im Verlauf dazu auch, ähnlich wie Du schreibst und übersetzt, ein Begriff wie "Excipulum medullär" ein.

Ich bin jedoch keine Leuchte, was Sprachen betrifft - denke aber, dass das - zumindest im Deutschen – auch
nicht "richtig" wäre. Wenn ich nicht falsch liege, deutet die Endung "är" eine Zugehörigkeit an. In einem
zusammenhängenden Wort wohl die Zugehörigkeit zu dem Begriff, an dem sie anhängt. Demnach würden die kritischen
Zellen also ihren Ursprung in der Medulla haben müssen, nicht im Excipulum.
Jetzt bin ich komplett durcheinander, aber diese entalen Excipulum-Zellen, von denen ihr schreibt, sollten doch
dem Excipulum nach Innen entwachsen - oder?
Nach meiner Deutung müsste es dann ins Deutsche übernommen mehr etwas in Richtung "Medulla excipul... mit einem är dran" sein -
wie sich das dann richtigerweise nennen würde, bin ich allerdings komplett überfragt.
Mein Deutsch- und Lateinunterricht ist schon ne zeitlang her... ich tauche wieder ab und folge gespannt eurer Diskussion...

Viele Grüße
Klaas

Hallo Klaas,
ganz genau verstehe ich nicht, was du meinst, aber ich möchte noch einmal klar stellen, dass nach der gängigen, von vielen "Autoritäten" benutzen Terminologie die drei Begriffe "entales Exzipulum", "Medulla" und "medulläres Exzipulum" alle dasselbe bezeichnen (im Französischen werden die Adjektive in der Regel nachgestellt, deswegen heißt es dort "excipulum médullaire"); alle drei Begriffe sind Synonyme. Der Begriff "Exzipulum" bezeichnet den gesamten sterilen Zell-/Hyphenbereich unterhalb des Hymeniums (inkl. Subhymenium). Die leitende Frage dieser Diskussion ist, wenn ich sie richtig verstanden habe, wie man die einzelnen Bereiche innerhalb des Exzipulums differenziert und welche Begriffe man dafür verwendet. Insbesondere ging es dabei um den innenliegenden, also der Medulla bzw. dem entalen bzw. medullärem Exzipulum zugewandten Bereich des ektalen, also äußeren Exzipulums, der, zumindest der gängigen Terminologie nach, bei der ersten Fassung der Beschriftung von Jens' Mollisia-Schnitt nicht korrekt benannt wurde. Meines Wissens existiert für diesen Bereich kein "offizieller" Terminus. Ich persönlich würde für eine Beschreibung dieses Bereichs auch keinen neuen Begriff "erfinden" wollen, sondern einfach etwas in folgendem Sinne schreiben: "Zur Medulla hin verändert sich die Zellstrultur des ektales Exzipulums in dem und dem Sinne...".
Ich hoffe, ich habe mich klar genug ausgedrückt.
Beste Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

Du siehst, ich habe das ganze System missverstanden, sehr wahrscheinlich auch die Diskussion.
Das (Ectal-)Excipulum hatte ich als eine abtrennbare Hülle erachtet, die nichts mit dem sporenbildenden Teil
zu tun hat, auch nichts mit dem Subhymenium, aus dem dieser Kram (den ich genauso wenig verstehe) wächst.

Die Medulla erkenne ich als solche, dazwischen gibt es eine Schicht, in der sich die Hyphen der sterilen "Schale",
die ich als Excipulum verstanden hatte, und die der Medulla mischen. Um diesen Bereich ging es, dachte ich.

Für den Fall, dass Du dachtest, ich wollte Dein Französisch oder fachliche Dinge anzweifeln - keineswegs.
(Bei Deinem Satz "Ich hoffe, ich habe mich klar genug ausgedrückt." bin ich gleich aufgestanden und habe mich an
meinen Lateinlehrer erinnert.)
Ich selbst will dabei bestimmt nichts Neues definieren, komme nur manchmal bei einigen Definitionen ins Zweifeln.

Grüße
Klaas

Hallo Uwe,
wenn das Subhymenium mit zur Medulla gehört, wären aber alle Aussagen über die Medulla hinsichtlich ihres Zellaufbaus hinfällig, da sie dann ja aus verschiedenen Schichten bestehen würde. Ich meine damit Aussagen, wie: "Medulla: textura globula". Na,- da haben dann aber schon viele sich nicht korrekt ausgedrückt.
Es bleibt also als Konsequenz, eine Aussage zum Ental-Exzipulum zu treffen, wenn man das Innere ohne das Subhymenium meint, wenn ich das alles jetzt richtig interpretiere, da Medulla das gesamte Innere ohne das Hymenium ist.
Mein letzter Beschriftungs-Versuch mit der Synonymisierung von Ental-Exzipulum und Medulla ist damit dann auch falsch.

LG, Jens

Hallo Jens,
das "(inkl. Subhymenium)" bezieht sich auf das Hymenium, nicht auf die Medulla!
Häufig ist die Medulla, wie Du sicherlich aus eigener Erfahrung weißt, eben nicht einheitlich aufgebaut: Textura globulosa tendiert z.B. vielfach zu T. angularis, ohne dass man gleich verschiedene Schichten differenzieren könnte; die Zellen verändern sich graduell von einem Bereich zum nächsten. Deswegen findet man in Beschreibungen auch häufig Doppelangaben hinsichtlich der Medulla oder des ektales Exzipulums: T. globulosa / angularis. So idealtypisch, wie die Texturen in den Bücher abgebildet sind, sieht man sie ja selten "in natura".
Ich hoffe, ich habe das (grammatische) Mißverständnis aufklären können.
Beste Grüße
Uwe

Hallo Uwe,
wenn das Subhymenium mit zur Medulla gehört, wären aber alle Aussagen über
die Medulla hinsichtlich ihres Zellaufbaus hinfällig, da sie dann ja aus
verschiedenen Schichten bestehen würde. Ich meine damit Aussagen, wie:
"Medulla: textura globula". Na,- da haben dann aber schon viele
sich nicht korrekt ausgedrückt.
Es bleibt also als Konsequenz, eine Aussage zum Ental-Exzipulum zu treffen,
wenn man das Innere ohne das Subhymenium meint, wenn ich das alles jetzt
richtig interpretiere, da Medulla das gesamte Innere ohne das Hymenium
ist.
Mein letzter Beschriftungs-Versuch mit der Synonymisierung von
Ental-Exzipulum und Medulla ist damit dann auch falsch.
LG, Jens

Hallo Jens,

Du hast wohl noch keine Zeit für die Mollisia, die ich
dir geschickt hatte, gefunden?
Da hatte ich ja keinen genügend aussagekräftigen Schnitt hinbekommen und bin
immer noch sehr neugierig auf dein Ergebnis.

liegt direkt neben meinem Mikroskop und ist das nächste was drankommt ....

beste Grüße,
Andreas

Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retincola PIC

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc PIC

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Ergänzung

schematische Übersicht PIC

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Korrektur, so ist´s richtig

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

nee, vergesst den Versuch... oT

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc PIC

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc

Dougouds Einführung

Re: Dougouds Einführung

Re: Dougouds Einführung

Re: Dougouds Einführung

Re: Dougouds Einführung

Re: Dougouds Einführung

Re: Fruchtkörperaufbau am Beispiel Mollisia retinc