Hallo zusammen,

bei einem Scutellinia-Bestimmungsversuch bin ich gerade auf der asturnatura.com gelandet und wundere mich über die
dort gezeigte P. kerguelensis, deren Paraphysen in IKI wohl schön rotbraun färben.
Hier der Link zum Bild:
http://www.asturnatura.com/fotografia/setas-hongos/scutellinia-kerguelensis-berk-in-hoo...

Das wirft mich jetzt (neben den Schlüsselfehlversuchen) wieder aus der Bahn, aber egal. Ich bin nun grundsätzlich
verwirrt, weil ich dachte, Paraphysen mit (gelb-)orange bis orange-rotem Inhalt würden mit IKI immer grün(lich) reagieren.
Wohl ein Trugschluss - ich hatte ja bislang noch nicht allzu viele Vergleichsmöglichkeiten.
Jedoch bei den Arten mit so gefärbten Paraphysen, die ich bislang untersucht hatte, bin ich aber recht sicher, dass die
Paraphysen jedes Mal grün färbten.
Von heute habe ich hier noch eine Pulvinula und Miladina rumliegen, die ich mir noch ansehen wollte - bei der Erstgenannten
bin ich ganz, bei der zweiten relativ sicher, mich an die Grünfärbung erinnern zu können.

Ist das denn abhängig von unterschiedlichen (orange/roten) Farbstoffen?
(Wobei ich habe keine Ahnung davon habe, wie viele es davon geben mag, die die Paraph./Apoth. ins Orange-Rote färben.)

Ich hänge ein kleines Bild von vorhin an, so wie ich mir die grünliche Reaktion vorstelle.
Hat dazu jemand Hinweise?

Grüße
Klaas

bei einem Scutellinia-Bestimmungsversuch bin ich gerade auf der
asturnatura.com gelandet und wundere mich über die dort gezeigte
P. kerguelensis, deren Paraphysen in IKI wohl schön rotbraun färben.
Hier der Link zum Bild:
http://www.asturnatura.com/fotografia/setas-hongos/scutellinia-kerguelensis-berk-in-hoo...
Das wirft mich jetzt (neben den Schlüsselfehlversuchen) wieder aus der Bahn,
aber egal. Ich bin nun grundsätzlich verwirrt, weil ich dachte, Paraphysen mit
(gelb-)orange bis orange-rotem Inhalt würden mit IKI immer grün(lich) reagieren.
Wohl ein Trugschluss - ich hatte ja bislang noch nicht allzu viele Vergleichsmöglichkeiten.
Jedoch bei den Arten mit so gefärbten Paraphysen, die ich bislang untersucht
hatte, bin ich aber recht sicher, dass die Paraphysen jedes Mal grün färbten.
Von heute habe ich hier noch eine Pulvinula und Miladina rumliegen, die ich
mir noch ansehen wollte - bei der Erstgenannten bin ich ganz, bei der zweiten
relativ sicher, mich an die Grünfärbung erinnern zu können.
Ist das denn abhängig von unterschiedlichen (orange/roten) Farbstoffen?
(Wobei ich keine Ahnung davon habe, wie viele es davon geben mag,
die die Paraph./Apoth. ins Orange-Rote färben.)
Ich hänge ein kleines Bild von vorhin an, so wie ich mir die grünliche
Reaktion vorstelle.
Hat dazu jemand Hinweise?

Hallo Klaas,

die roten bis orangeroten Pigmente, die sich mit Jod grün färben, sind Carotinoide. Die beim Link zu sehende Braunfärbung spricht aber nicht dagegen, dass auch dort Carotinoide grün gefärbt werden. Eine eventuelle Grünfärbung würde dort nur durch die Aufnahme einer größeren Menge Jod (= dextrinoide Reaktion) überdeckt. Bei vielen Ascomyceten ist zu beobachten, dass Asci und Paraphysen in unterschiedlichem Wachstums - und Reifezustand ganz unterschiedliche Mengen Jod aufnehmen. Durch Verringerung der Zugabemenge des Jodreagenzes (z. B. geringe Zugabe am Rand des Deckglases) sollte es immer einen Bereich geben, wo die Grünfärbung von Carotinoiden zu beobachten ist.

Gruß - Schnuffel

Hallo Schnuffel,

ich empfinde es schon als äußerst schwierig, meine Mikros mit denen Anderer zu vergleichen. Zudem noch den Reifegrad der Apos
zu beachten. Und dann auch noch die Menge an Chemie, die man zufügt. Wenn ich bald noch auf Mondphasen achten muss, gebe ich auf!

Deiner Antwort entlocke ich, dass hauptsächlich(?) Möhrchenfarben in den Paraphysen enthalten sind - ja?
Dann läge die immer eindeutige Grünfärbung meiner Apos wohl an meiner zumeist schludrigen Arbeitsweise, bei der ich nicht nachträglich
unterziehe, sondern zuvor in etwas IKI bade und anschließend Wasser zugebe.
Ich muss mich wohl endlich an Konventionen halten, um auch mal einen Pilz bestimmen zu können.

Danke und viele Grüße
Klaas

Hallo zusammen,

ist das denn eine gesicherte Erkenntnis, dass die orangene Farbe in den Paraphysen der meisten Discomyzeten Carotinoid-Farbstoffe sind? Und wo steht eigentlich, dass Lugolsche Lösung Caotinoide grün färbt? Fragt sich und euch ein heute sich ganz besonders skeptisch fühlender:

Jürgen
Grüßle

Hi Klaas!
Link zum Thema:
http://www.ascofrance.com/search_forum/1406

Zudem noch den Reifegrad der Apos zu beachten. Und dann auch noch die Menge
an Chemie, die man zufügt.

Beispiel Sc. crucipila:

Wenn man IKI seitlich ins Deckglas einziehen lässt, kann man live dabei sein bei der ganzen Farbzauberei (genau wie bei der Hemiamyloidität), da muss man eigentlich nicht auf die Menge oder Konzentration groß achten.

Ich glaube zwar kaum, dass die Reaktion bestimmungsrelevant ist, wahrscheinlich reagieren alle Scutellinien so mit zunehmender Dosis: blau - violett - braun - (oliv)grün.
Diese Pilz-Magie kann dann mit KOH rückgängig gemacht werden, nach KOH ist alles wieder schön orange.

VG Ingo W

Hallo Klaas!

Deiner Antwort entlocke ich, dass hauptsächlich(?) Möhrchenfarben in den
Paraphysen enthalten sind - ja?

Bei gelb bis roten Farbstoffen, die nicht gelöst im Zellsaft vorkommen, sondern in Fett(?)tröpfchen konzentriert sind, handelt es sich vermutlich immer um Carotinoide. Diese Färbung findet sich bei Sarcoscypha innerhalb und außerhalb der Paraphysen. Ob sie bei allen Ascomyeten auf den Paraphysenbereich beschränkt ist oder auch in Asci oder anderen Zellen vorkommt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Dann läge die immer eindeutige Grünfärbung meiner Apos wohl an meiner
zumeist schludrigen Arbeitsweise, bei der ich nicht nachträglich unterziehe,
sondern zuvor in etwas IKI bade und anschließend Wasser zugebe.

Bei dieser Vorgehensweise wäre es durchaus möglich, dass Dir eine Braunfärbung entgeht, weil zwischenzeitlich das Jod sich in die Luft verflüchtigt oder ausgewaschen wird.
Entweder gebe ich zum Untersuchungsmaterial auf dem Objektträger direkt einen Tropfen Lugol oder Melzers oder, wenn die Probe in Wasser untersucht wurde, gebe ich anschließend das Jodreagenz seitlich neben dem Deckglas zu.

Auch bei der Prüfung auf Amyloidität kann man das lästige Auswaschen und Wegschwimmen der Sporen vermeiden, indem man die Probe zunächst mit einer minimalen Menge Reagenz versetzt und dann zu Verdünnung höchstens soviel Wasser zugibt, dass das Deckglas blasenfrei aufgelegt werden kann. Gelbfieber hat dazu mal Beiträge gebracht.
Beitrag 131810
Beitrag 131875

Gruß - Schnuffel

Hallo Jürgen!

ist das denn eine gesicherte Erkenntnis, dass die orangene Farbe in den
Paraphysen der meisten Discomyzeten Carotinoid-Farbstoffe sind?

Dazu siehe meine Antwort an Klaas.

Und wo steht eigentlich, dass Lugolsche Lösung Carotinoide grün färbt?

Wer mal eine Sarcoscypha in Lugol oder Melzers untersucht hat, vergisst das nie wieder, auch ohne dafür eine Quellenangabe an der Hand zu haben. )
Andreas (Gminder) hat dazu hier schon mal was gesagt (auch ohne Literaturzitat):
Beitrag 136007

Gruß - Schnuffel

Hallo Jürgen,

Im Netz ist ein Chemieexperiment beschrieben, wie man aus rotem Ketchup grünen machen kann.
http://netexperimente.de/chemie/68.html

Gruß - Schnuffel

Hallo Schnuffel,

Es handelt sich also nur um überlieferte Behauptungen. Danke.

grüßle
Jürgen

Hallo Ingo,

danke sehr für die Infos und die schöne Übersicht dazu!
Dieser Farbwechsel war mir nicht bewusst, da ich die Schnipsel ja zumeist in hohe Konzentration tauche und dann nur verdünne.
Und auch nicht die Sache mit dem KOH, die ich beim nächsten Versuch gespannt ausprobiere.

Viele Grüße
Klaas

Hallo Schnuffel,

auch Dir vielen Dank für die weiteren Infos!

An "überlieferte Behauptungen" glaube ich nicht, zumindest bei Sarcoscypha sind Carotinoide und deren Derivate nachgewiesen.
Da liegt der Schluss nahe, dass bei ähnlich gefärbten Zellinhalten und deren ähnlicher Reaktion auf Iod zumindest ähnliche Farbstoffe vorliegen -
wohlmöglich ist das aber zu einfach gedacht.
In meiner naiven Art habe ich gerade eben eine grüne Möhre mit Hilfe von Melzers erschaffen - ist doch ein eindeutiger Beweis, oder? ;)

Bei meiner "Bademethode" hatte ich mich wieder falsch ausgedrückt - eigentlich mache ich das so, wie Du beschreibst: Ein Tröpfchen Chemie
aufs Glas, Probe rein, mit Wasser auffüllen, fertig.

Viele Grüße
Klaas