Lycoperdon echninatum - Sporen H2O/Melzers - Frage

Hallo und guten Tag,

beim dokumentieren von Lycoperdon echninatum - Sporen in Melzers Reagenz, wurden bei dem rel. kleinen (Durchmesser ~ 4 – 5µm) Sporen, kreisrunde „Ansätze“ sichtbar, die in Wasser mikroskopiert nicht zu sehen waren.
Bevor die berechtigte Frage kommt, warum ich Lycoperdon Sporen in Melzers mikroskopiere gleich die Antwort: Mein Melzers ist nicht mehr lange haltbar und ich wollte es wenigstens zum Teil aufbrauchen. Nein … Quatsch, ich habe versucht bei den lütten Sporen das Ornament, das eigentlich bereits zu sehen war, noch etwas deutlicher zu dokumentieren.

Meine Frage:
Wie kommen diese kreisrunden Ansätze zustande? Ist es das tödliche Reagenz Melzers das die Sporen zerstört, sind es die Ansätze der Sterigmen die in Wasser mikroskopiert nicht sichtbar sind oder ……?

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

[image] http://www.naturfoto-kontor.de

Hallo und guten Tag,
beim dokumentieren von Lycoperdon echninatum - Sporen in Melzers Reagenz,
wurden bei dem rel. kleinen (Durchmesser ~ 4 – 5µm) Sporen, kreisrunde
„Ansätze“ sichtbar, die in Wasser mikroskopiert nicht zu sehen waren.
Bevor die berechtigte Frage kommt, warum ich Lycoperdon Sporen in Melzers
mikroskopiere gleich die Antwort: Mein Melzers ist nicht mehr lange
haltbar und ich wollte es wenigstens zum Teil aufbrauchen. Nein … Quatsch,
ich habe versucht bei den lütten Sporen das Ornament, das eigentlich
bereits zu sehen war, noch etwas deutlicher zu dokumentieren.
Meine Frage: Wie kommen diese kreisrunden Ansätze zustande? Ist es das
tödliche Reagenz Melzers das die Sporen zerstört, sind es die Ansätze der
Sterigmen die in Wasser mikroskopiert nicht sichtbar sind oder ……?
Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Uschi,

kuck dir mal dieses PDF an. Speziell die Mikrophotos am Ende. Diese schlauchartigen "Sterigmen" könnten die runden Strukturen erklären. Ich meine das auch bei zwei Sporen in dem Wasser-Photo zu erkennen.

Liebe Grüße
christian

Hallo und guten Abend Christian,

hab Dank aber der Link funzt bei mir leider nicht :-(

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Uschi,

http://www.pnwfungi.org/pdf_files/manu#####s_volume_5/naf20105/naf201059.pdf

Da die Forensoftware aus Sicherheitsgründen das Wort s c r i p t ausixt, mußt du im Browser das verbotene Wort in die XXXXX eintragen.

LG, Jens

Hallo Uschi,

Meine Frage: Wie kommen diese kreisrunden Ansätze zustande? Ist es das
tödliche Reagenz Melzers das die Sporen zerstört,

Das sind m.E. DBB´s (de Bary Bubbles). Sowas macht Melzer wenn die Sporenwand partout nicht schrumpfen will, die Spore aber abkackt wenn Melzer einzieht. Dann entsteht innen eine Gasblase, die solch starken Kontraste produziert und somit gut sichtbar ist.

Ciao,
Guy

Hi Uschi!

Zwei recht interessante Phänomene:
1. die Anfärbung der Struktur mit Melzer an sich (ist wohl scheinbar noch niemandem aufgefallen) und 2., dass ausgerechnet dir als überzeugten Nichtanfärber sowas passiert. :-)

VG Ingo W

Hallo und guten Abend,

@ Jens
Dankeschön für die Ergänzung

@ Guy
Auch dir ein Dankeschön. Interessant das Melzers so reagiert und nicht nur Sporenornamente (z. B. Russula, Lactarius) etwas besser erscheinen lässt. Habe die Sporen gerade mal in BW präpariert – auch in BW (Anhang) sind diese von dir beschriebenen DBB’s. In Kongo z. B. sind diese DBB’s nicht zu sehen.

@
Ingo
Phänomen - Ausnahmeerscheinung
Es ist und soll auch eine Ausnahme bleiben denn bei den meisten meiner Präparate „reicht“ dank meiner Optik, Wasser hin.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

[image] http://www.naturfoto-kontor.de

Guten Morgen Uschi,

Auch dir ein Dankeschön. Interessant das Melzers so reagiert und nicht nur
Sporenornamente (z. B. Russula, Lactarius) etwas besser erscheinen lässt.

Beim Melzer ist das Jod für die Färbung zuständig, und das Chloralhydrat sorgt für eine Aufhellung der Zellen. Zellinhalte zu interpretieren ist keine einfache Angelegenheit, schon gar nicht, wenn die Medien auch noch letal sind. Probeweise kannst Du die gleichen Sporen ja auch mal in Lugol anfärben (wenn Dir welches zur Verfügung steht). Damit gibt es eine kräftige Färbung (wenn es was zu färben gibt), aber wegen dem fehlenden Chloralhydrat keine Aufhellung - also auch weniger Kontrast. Und es gibt keine DBB´s, denn Lugol wirkt *nicht* augenblicklich letal (........).

Habe die Sporen gerade mal in BW präpariert – auch in BW (Anhang) sind
diese von dir beschriebenen DBB’s.

Ja, das kommt vom Lactophenol

In Kongo z. B. sind diese DBB’s nicht
zu sehen.

im wässrigen Kongorot? klar nein!
und im ammoniakalischen KR? Wüsste ich grad auch nicht. Ich färbe auch so gut wie nie an. Ausser die Reaktion ist gefragt um eine Bestimmung hinzukriegen.

Die Regel ist in etwa so:
Rigide Zellwand plus letale Medien = DBB´s
Rigide Zellwand plus vitale Medien = keine DBB´s
Weiche Zellwand = nie DBB´s.

Schönen Sonntag!

Guy

Hallo und guten Tag Guy,

……. Probeweise kannst Du die gleichen Sporen ja auch mal in Lugol anfärben (wenn Dir welches zur Verfügung steht). Damit gibt es eine kräftige Färbung (wenn es was zu färben gibt), aber wegen dem fehlenden Chloralhydrat keine Aufhellung - also auch weniger Kontrast. Und es gibt keine DBB´s, denn Lugol wirkt *nicht* augenblicklich letal (........).

herzlichen Dank für die Erklärungen zu den Reagenzien. Habe alternativ zu Lugol (nicht im Hause) ein Präparat in Baralscher Lösung gemacht – Keine DBB’s, starke Braunfärbung der Sporen, Ornament gut/kontrastreich sichtbar.

Hoffentlich kommt jetzt nicht noch jemand und macht den Vorschlag ich sollte doch mal in …… färben denn dann komme ich zu nichts anderem mehr ;-)

Hab Dank und eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

[image] http://www.naturfoto-kontor.de

Hallo!

Interessant!

Mag mir jetzt noch wer erklären, wo der Unterschied von Lugol und "Baral`scher Lösung" liegt.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

in den Mischungsverhältnissen der Chemikalien liegt der Unterschied

Aus "Methods for Working with Macrofungi" (clemencon):

........................Lugol..............Baral............... Melzer

H20(Dest.)......300ml............100ml................20ml
Jodchlorid..........2g................3g.......................1,5g
Jod....................1g.................1g........................0,5g
Chloralhydrat......................................................22g

Baral ist also wesentlich konzentrierter, aber eben auch ohne Chloralhydrat

LG, Jens

Hallo Jens,

Will hier nicht den Oberlehrer machen, aber gemeint ist hier:

Jodchlorid..........2g................3g.......................1,5g

Kaliumjodid (alte Schreibweise) oder als Summenformel "KI". Nur dass es niemand selber zusammenmischt mit dem saugiftigen ICl. Also Achtung!

Lugol hat als Summenformel dann auch "IKI"

MfG,

Guy

Hallo Guy,

vielen Dank für die Korrektur! Hat mit Oberlehrer nichts zu tun und zeigt mir, dass ich urlaubsreif bin,- besonders, da ich das Kaliumjodid hier stehen habe.

LG, Jens

Hallo,

@Uschi:
Danke für das Zeigen dieses Phänomens.

@Guy, Ingo und Jens:
Danke für die Aufklärung dieser Erscheinung und die Erklärungen zu den Färbereagenzien.

Tolles Forum mit tollen Leuten!
Wieder was gelernt :-) .

Herzlichen Gruß
Thomas

Hallo!

Ja, und wenn jetzt noch jemand ein Beispiel hätte, was man durch die Baralsche Lösung besser sieht, wo vielleicht Lugol versagt oder eben nicht so gut wirkt?

Oder anders gefragt: was ist der Vorteil der stärkeren Jod/Kaliumjodid -Konzentration?

VG Ingo W

@ Jens,
Kein Problem. Gute Erholung wünsche ich !).

@ Ingo:

was ist der Vorteil der stärkeren Jod/Kaliumjodid
-Konzentration?

Ein zu schwacher Jodgehalt induziert nicht die Hemiamyloidiät sondern die Reaktion klemmt meist bereits bei Blau. Mehr Jod in der Lösung treibt die Reaktion weiter und die Farbe schlägt nach +/- Weinrot um. Das ist dann der Nachweis der hemiamyloiden Reaktion (sensu Baral).
Wohlverstanden: Ein entsprechender Pilz ist schon zur hemiamyloiden Reaktion fähig, bloss der Jodgehalt muss gross genug sein.
Andersrum bei Pilzen die *nicht* hemiamyloid aber immerhin euamyloid sind. Dort bringt auch eine noch so hohe Konzentration nur eine blaue Färbung zustande.
Auf Zottos IVV-DVD gibt es eine gute Einführung in die Materie, zu finden unter:

- CB Morphology & Vital Taxonomy
-- D. Iodine reaction, Ascus structure
--- Text und diverse bebilderte Beispiele.

Dort wird auch eingegangen auf KOH-Vorbehandlung, wenn man "nur Melzer" zur Verfügung hat, usw..

Ciao,

Guy

Hallo Guy!

@ Ingo: Ein zu schwacher Jodgehalt induziert nicht die Hemiamyloidiät sondern
die Reaktion klemmt meist bereits bei Blau. Mehr Jod in der Lösung treibt
die Reaktion weiter und die Farbe schlägt nach +/- Weinrot um. Das ist
dann der Nachweis der hemiamyloiden Reaktion (sensu Baral).

Hättest du dafür ein konkretes Beispiel. Vielleicht sogar von einem Pilz, den ich kennen könnte und bei dem du vermuten würdest, dass ich nicht weiß, dass er hemiamyloid reagiert?
Ich dachte nämlich eigentlich bisher nicht, dass ich mit Lugol eine hemiamyloide Reaktion übersehen hätte. Viele Lachnellululas, Peziculas oder Calycinas, bisher kein Problem.
Auch bei der Bearbeitung von Torsten Richters Mollisia submelaena vom letzten Jahr war die hemiamyloide Reaktion von Zellen (Ental- oder innerer Teil des Ectal-Excipulums) mit Lugol gut zu sehen.

[image]

Ok, mit der Tubus-Kamera bekomme ich oft keine guten realen Farben hin, aber du siehst schon, was ich meine.

VG Ingo W

Hallo Guy!
Hättest du dafür ein konkretes Beispiel. Vielleicht sogar von einem Pilz, den
ich kennen könnte und bei dem du vermuten würdest, dass ich nicht weiß,
dass er hemiamyloid reagiert?

Leider nein. Aber mein Lugol ist schon sehr oft durch Zugabe von Jod "aufgebessert" worden. Damit kriege ich auch alles Reaktionen wie sie sein sollen.. Zotto (macht gerade Ferien) kennt da wohl eher solche Grenzfälle.

´n schönen Abend,

Guy

Hallo´le,

Zotto hat gerade ein Passwort-Problem hier und mich beauftragt, den folgenden Text hierhin zu copy/pasten:
----------------------
Ja, diese "Grenzfälle" gibt es zuhauf. Allophylaria zum Beispiel, Bisporella citrina (die wird allerdings nur ganz schmutzig rot in 0,5-1%igem Jod), die meisten Flechten (z.B. Lecanora, Xanthoria), die meisten Ostropalen (Karstenia etc.). Zu dem Thema kann man sich auch auf meiner Homepage informieren:
http://www.gbif-mycology.de/HostedSites/Baral/
unter Iodine reaction.....

Zu den DBBs (nicht DBB's) wäre noch zu sagen, dass die nicht wegen dem Abtöten entstehen, sondern wegen dem hohen osmotischen Druck, den Medien wie Chloralhydrat oder Lactophenol ausüben. Also alles was klebrig (viscos) ist, zieht Wasser an und deshalb aus der Zelle heraus. Dabei entsteht ein Vakuum (kein Gas). Wichtig ist, dass die gelösten Stoffe nicht die Zellwand passieren können. Ich bin sicher, dass auch pure Zuckerlösung diesen Effekt ausübt, und dabei aber die Sporen nicht notwendig abtötet, sodass die DBBs bei Wasserzusatz reversibel wieder verschwinden.

Zotto
----------------------

Ok, da lag ich zumindest teilweise falsch, in meiner Auslegeung (weiter oben) zur Entstehung von DBB´s.

Ciao,
Guy

Lycoperdon echninatum - Sporen H2O/Melzers - Frage PIC

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Anstelle von Jodchlorid muß Kaliumjodid stehen

Erhellender Thread, danke!

Re: Anstelle von Jodchlorid muß Kaliumjodid stehen

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