Hallo Gernot,

schließe mich Dir an: Sieht ganz nach Chl. rachodes aus.

Hier noch ergänzend ein Buidl von Chl. brunneum aus Wikimedia Commons:

Gruß, Andreas

Hallo Gabor,

C. brunneum ist makroskopisch schon deutlich unterschiedlich, finde ich.

hm, ein makroskopisches Problem bei Riesenschirmlingen ist, dass die Mykologen seit Jahr und Tag oft jeweils
irgend etwas anderes "deutlich unterschiedlich" finden. Also jeder kennt seine typische M.procera, rickenii, mastoidea usw.;
bei nicht in diese Schemata passenden Funden - und davon gibt es genug -
wird dann etwas an Merkmalen fest gemacht um sie einer Art zuzuordnen, was ich selten sehr überzeugend fand.
Deswegen bin ich da mit "deutlich unterschiedlich" im Sinne von "immer deutlich unterschiedlich" sehr vorsichtig.
Gut, die Chlorophyllum-Arten hab ich jetzt noch nicht so sehr unter die Lupe genommen, muss ich dazu sagen.

Beste Grüße
Robin

Hallo Birgit,
das Merkmal gerandete/ungerandete
Knolle finde ich bei meinen Aufsammlungen
sehr konstant.
LG, Gábor

Guten Abend Birgit,

In Wikipedia wird Chlorophyllum rachodes "Gemeiner Safranschirmling" genannt,
aber ob das der Hit ist, wenn jeder dann darunter den stinknormalen
Safranschirmling im Wald versteht, wage ich zu bezweifeln.

im "Abbildungsverzeichnis europäischer Großpilze" von Bollmann et al. (2007) wird das Taxon mit dem Trivialnamen "Gemeiner Safranschirmling" bedacht. Entsprechend wurde die Bezeichnung für die Wikipedia übernommen, auch wenn der Name nach aktuellem Kenntnisstand besser auf den Olivbraunen Safranschirmling (hat den schon mal wer mit oliven Farbtönen gesehen?) passen würde. Die freie Enzyklopädie funktioniert nun einmal quellenbasiert, d.h. eine Namensänderung bedarf eines nachvollziehbaren Belegs. Sie hierzu auch den Artikel Wikipedia:Belege.

Ich bin mir recht sicher, dass der Name schnell geändert werden wird, sobald ein entsprechender Aufsatz publiziert wurde, der auch die deutschen Namen der Safranschirmlinge überholt.

Gruß, Andreas

Hallo Jürgen,

1. Die Stielknollen waren alle schwach gerandet und im Querschnitt "eckig"

Sehen für mich trotzdem typischer für Chl. rachodes als für Chl. brunneum aus.

2. Die Unterseite der Stielknollen konnten ohne Verletzung nicht von Erdpartikeln befreit werden

Das ist doch bei den wenigsten Pilzen möglich. Jedenfalls wüsste ich nicht, warum das eher für die eine oder die andere Art sprechen würde.

3. Alle Arten waren rel. kurzstielig (kleiner Hut/Stiel-Index).

Ein sehr variables Merkmal und vom Standort abhängig. Beide Arten können mal kürzer- und mal längerstielige Fruchtkörper ausbilden.

4. Die Cheilozystiden, selbst die birnförmigen waren nie breiter als 17 µm (von zwei Lamellenfragmenten zweier Exemplare ca 20 - 25 Cheilos vermessen).

Ja, hier kommen mir eher schon Zweifel, genauso bei deiner Aussage:

5. So gut wie alle Sporen sind truncat. Die, die abgerundet erscheinen, liegen schief!

Als hättest du eine Mischung beider Arten gefunden. An deiner Stelle würde ich einen Beleg sammeln (oder hast du bereits einen?) und dann Else Vellinga anschreiben. Sie hat sicherlich die größte Erfahrung mit dieser Gruppe und kann dir weiterhelfen. Das Ergebnis lässt du uns dann bitte wissen.

Schöne Grüße
Gernot

Lieber Jürgen,

da ich mit dieser Kollektion meine Schwierigkeiten hatte, hielt ich mich an
die Mikromerkmale. Folgendes bewog mich zur Namenszuordnung: 1. Die
Stielknollen waren alle schwach gerandet und im Querschnitt
"eckig"
2. Die Unterseite der Stielknollen konnten ohne Verletzung nicht von
Erdpartikeln befreit werden

das war bei meinen Exemplaren auch so, auch wenns auf den Fotos vielleicht anders aussieht. Ob das nun wirklich so als Unterscheidungsmerkmal taugt.

Das gab mir zu denken und hat mich verunsichert. Daraufhin habe ich mich auf
die Mikromerkmale "gestürzt": 4. Die Cheilozystiden, selbst die
birnförmigen waren nie breiter als 17 µm (von zwei Lamellenfragmenten
zweier Exemplare ca 20 - 25 Cheilos vermessen).
5. So gut wie alle Sporen sind truncat. Die, die abgerundet erscheinen,
liegen schief!

Ja, das sehe ich auch so, in der "exakten Seitenlage" sieht man ja auch immer den Apikulus und da sehen die Spoen auf deinen Bildern alle abgestutzt aus.

Was spricht dagegen?
2. Die Knolle ist nicht stark gerandet; also mit "hochgezogen"
erscheinendem, abgesetztem Knollenrand. --> Allerdings waren sie auch
nicht abgerundet oder "zwiebelförmig", auch ließen sich die
Erdpartikel nicht entfernen.

Im Vellinga Artikel wurde das Typusmyterial und eine zweite Kollektion von Chl. brunneum untersucht, in beiden Kollektionen war die Stielknolle scheinbar nicht gerandet, sondern wird als bulbous, was ich frei Schnauze als zwiebelförmig übersetzen würde, beschrieben. In der Originalbeschreibung und Tafel von damals noch Lepiota brunnea wird laut Vellinga ebenfalls keine gerandete Knolle dargestellt. Bei deinen Exemplaren erscheint mir die Knolle im Verhältnis zum Stieldurchmesser erheblich breiter, während meine eine Exemplare eher eine schmale Knolle besitzen, die ich nicht als zwiebelförmig, sondern eher als allmähliche keulige Verdickung beschreiben würde. Im Schlüssel von Vellinga wird das so beschrieben:

a) Basidiocarps with abruptly to marginate bulbous stipe base .....Chl. brunneum
etwa: Fruchtkörper mit abruptem bis gerandetem Übergang zu einer zwiebelförmigen Stielbasis

Das entspricht deinen Exemplaren meiner Meinung nach ziemlich gut. Das heißt auch, dass es wohl einfach Exemplare mit gerandeter und nicht gerandeter Knolle gibt. Und wenn schon das Typusmaterial keine gerandete Knolle besitzt, kann man das meiner Meinung nach wirklich nicht als ausschließendes Kriterium benutzen.

b)Basidiocarps with widened stipe base, but not abruptly so ..... Chl. rachodes
etwa: Fruchtkörper erweiterter Stielbasis ohne abrupten Übergang

Das entspricht genau dem, was ich gefunden habe und meiner Meinung nach nicht deinen Exemplaren. Jetzt müssen wir noch den Ring wegdiskutieren .

Ich denke mir, ich habe mir da schon was Untypisches eingefangen, mal wieder,
und mal wieder zweifle ich an den banalsten Pilchen. Ich werde die Stelle
weiter beobachten, vielleicht kommt da diese Saison noch was nach.

Insgesamt erscheinen mir deine Exemplare kompakter und fleischiger, als das was ich gefunden habe, was vielleicht an der anderen Hutbreite-Stiellänge-Relation liegt.
Wenn Du diese Pilzchen als banal einstufst, dann möchte ich mich gar nicht mehr mit etwas Komplizierterem befassen . Diese Ringgeschichten überzeugen mich auch noch nicht so wirklich, ich hätte gerne mal eine Detailaufnahme des einfachen Ringes von Chlorophyllum brunneum.

liebe Grüße

Birgit