Hallo,

diesen Riesenschirmling habe ich bei Fichten und Kiefern gefunden. Düstere Farben, faseriger Hut und vergleichsweise schwache Natterung. Ein Röten war eher schwach zu beobachten. Aber das Merkmal soll ja variabel sein. In der Stielrinde bräunlich mit schwachem rötlichen Beiton, in der Stielbasis einige Millimeter unter der Oberfläche der Knolle bis fast zur Mitte eher bräunlich, in der Mitte aber ohne Verfärbung.

Viele Grüße
Steffen

Hallo,
diesen Riesenschirmling habe ich bei Fichten und Kiefern gefunden. Düstere
Farben, faseriger Hut und vergleichsweise schwache Natterung. Ein Röten
war eher schwach zu beobachten. Aber das Merkmal soll ja variabel sein. In
der Stielrinde bräunlich mit schwachem rötlichen Beiton, in der Stielbasis
einige Millimeter unter der Oberfläche der Knolle bis fast zur Mitte eher
bräunlich, in der Mitte aber ohne Verfärbung.
Viele Grüße
Steffen

Hallo Steffen
Ein schöner Pilz stellst du uns vor! Die Macrolepiotas sind für mich nach wie vor eine Herausforderung. Persönlich kenne ich Fuliginose nicht. Auch verfüge ich nicht über die Fachliteratur mit angehängtem, gutem Foto. Bin der Meinung, dass F. die Dachziegel nicht in diesem Masse verliert und weil ich den Weinrotstich an deinem Pilz nicht erkenne, würde ich deshalb nicht zu weit suchen und den sicherlich mal als Procera benennen.
Hat dein Ml. auch den bekannten Procera-Nussgeruch?
Ausserdem frage ich mich, warum allenfalls nicht Konradii in Frage kommt.
Wäre ebenfalls interessiert an weiteren Meinungen.
LG. Mani

Hallo Steffen,

das schaut mir auch nach M. fuliginosa aus.
Ein Merkmal wäre u.A. auch, dass sich die Schuppen sehr leicht vom Hut ablösen lassen.

LG, Gábor

Hallo Mani,

danke für deine Einschätzung. Jetzt eingetrocknet riecht er schon noch nussig (erinnert an getrocknete Champignons). Bin aber nicht mehr sicher wie er frisch gerochen hat, da ich nicht wusste, dass das ein Unterscheidungsmerkmal sein kann. Aber er wird wohl nicht auffällig anders als M. procera gerochen haben.
Für M. konradii hätte ich eine deutlich mehr sternförmig ausgeprägte Huthaut erwartet. Außerdem müsste wohl ein stärkerer Hutbuckel vorhanden sein (Die Art wurde m. W. ja auch mit M. mastoidea gleich gesetzt.).

Viele Grüße
Steffen

Hallo Gábor,

danke auch dir. Die beiden Schuppen vorne auf dem Bild ließen sich gut lösen. Der Rest zur Mitte hin lässt sich jetzt am getrockneten Fruchtkörper auch noch lösen, ohne tiefere Schichten vom Hut mit abzutrennen.

Viele Grüße
Steffen

Hallo Gábor,
danke auch dir. Die beiden Schuppen vorne auf dem Bild ließen sich gut lösen.
Der Rest zur Mitte hin lässt sich jetzt am getrockneten Fruchtkörper auch
noch lösen, ohne tiefere Schichten vom Hut mit abzutrennen.
Viele Grüße
Steffen

Hallo mitenand
Einst hatte ich diese drei Fotos aus dem Internet aufgeschnappt. Der Unterschied scheint mir schonrecht gross zu sein zum wunderschönen Ml.

Hallo Mani,

Du solltest die Quellen mit zu den Bildern tun, nicht dass sich noch jemand beschwert.
Das letzte Foto zeigt übrigens ein eher untypisch stämmiges Exemplar, dass ich mal auf einem Reiterhof fand

LG, Gábor

Hallo Mani,

danke für die Bilder. M. fuliginosa scheint in der Färbung ja auch recht variabel zu sein. Die Natterung scheint mir bei fuliginosa irgendwie fetziger. Da passt das bei meinem noch ganz gut zu procera. Allerdings kann ich die rosalich gefärbte Stielbasis auf den Bildern nicht erkennen. Das letzte Bild zeigt schön die Rotfärbung der Stielrinde. So stark war es bei mir natürlich nicht. Aber Gábor schreibt ja im Bayern-Forum (Den Thread muss ich wohl mal durchlesen.), dass er vermutet, dass dieses Merkmal nur bei jungen Exemplaren gut zu sehen ist.

Viele Grüße
Steffen

Hallo Mani,
Du solltest die Quellen mit zu den Bildern tun, nicht dass sich noch jemand
beschwert.
Das letzte Foto zeigt übrigens ein eher untypisch stämmiges Exemplar, dass
ich mal auf einem Reiterhof fand

Hoi Gabor, Kolleginnen und Kollegen

Entschuldige Gabor und Dank dafür, dass du hier deinen Fund bekräftigst. Eigentlich stehe ich überhaupt nicht auf Herausgaben von mir an sich fremden Bildern, wie ich mir dies hier völlig frei nach Schiller erlaubt hatte.
Ich finde es einfach schade, dass wir über Pilze schreiben und sinnieren und anderseits derart hübsche und treffende Bilder sich irgendwo in der Elektronik verflüchtigen. Doch deine Idee ist gut - ihr Inhalt völlig OK.

Danke und herzliche Wintergrüsse vom Alpenrand.

LG, Gábor

: Aber Gábor schreibt ja im Bayern-Forum (Den
[quote]Thread muss ich wohl mal durchlesen.), dass er vermutet, dass dieses
Merkmal nur bei jungen Exemplaren gut zu sehen ist. [/quote]
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Hallo Steffen,

das muss ein anderer gewesen sein, der das geschrieben hat.

LG, Gábor

Hallo Steffen,

die Riesenschirmlinge sind nicht einfach . So könnte man deinem Riesenschirmling im Prinzip mehrere Namen geben. Ich halte ihn für das "Schwestertaxon" von M. procera, das sich u.a. durch schmächtigere Fruchtkörper, schwächer genatterte Stiele, meist einfachere Ringe, häufig ± stark rötende Stielrinde und abweichende Hutschuppen (bei M. procera meist zahlreich und als abstehende Faserbüschel ausgebildet oder zumindest relativ dick-lederig; bei deiner Art meist spärlich, dünn, sich an den Rändern oft abhebend und leicht abwischbar) auszeichnet.

Wie soll man deinen Pilz nun aber nennen? Pilze der Schweiz oder die Großpilze Baden-Württembergs schlagen "Macrolepiota (procera var.) konradii" vor. In der Flora Agaricina Neerlandica und in der Funga Nordica wird die Art "Macrolepiota fuliginosa" genannt. Eine aktuelle Arbeit von Vizzini et al. verwendet den Namen "Macrolepiota rhodosperma".
"Macrolepiota konradii" kann diese Art m.E. nicht genannt werden, da die Originalbeschreibung von einem Hut mit "prominent mammiform or rather acute umbo" spricht und den Stiel als "white or tinged the colour of the cap" und "sometimes minutely ± concentrically scaly in lower part" beschreibt. Das alles lässt auf eine Art aus dem M. mastoidea-Verwandschaftskreis schließen (mit welchem die Art ja auch vom Originalautor verglichen wurde; eine Ähnlichkeit mit M. procera wird gar nicht erwähnt). Auch Vellinga stellt diesen Namen in die Gruppe von M. mastoidea und synonymisiert diese Arten gar. Wie dieser Name allerdings Anwendung für diese Art, die du uns zeigst, fand, ist mir immer noch ein Rätsel.
Der von dir vorgeschlagene Name "Macrolepiota fuliginosa" wird zwar von Vellinga und Lange verwendet, kann aber, wie von Vizzini et al. dargestellt, für die von dir gezeigte Art eigentlich keine Verwendung finden. Die Originaltafel Barlas von Lepiota procera var. fuliginosa zeigt nämlich Fruchtkörper, die M. procera sehr ähnlich sind, sich aber durch insgesamt einheitlich düstere Farben und glattere Stiele unterscheiden. Glattere Stiele würden zwar auch auf deine Art zutreffen, der Rest aber nicht. Die von Mani angehängten Fruchtkörper zeigen typische Exemplare von "Macrolepiota fuliginosa" - die sich genetisch von M. procera allerdings nicht unterscheidet und daher mittlerweile als Forma zu M. procera kombiniert wurde. Wunderschön ist diese Art/Form/Varietät auch im Ludwig abgebildet.
"Macrolepiota konradii" und "Macrolepiota fuliginosa" können also nicht verwendet werden. Übrig bleibt nur noch ein Name, den Vellinga früher bereits mit ihrer M. fuliginosa synonymisiert hat: Macrolepiota rhodosperma. Diesen Namen verwenden Vizzini et al. und beschreiben auch eine neue Varietät mit Velum an der Stielbasis und in der Hutmitte. Sie ist genetisch gut von M. procera getrennt (im Gegensatz zu M. fuliginosa (im Originalsinne) und M. permixta). Ludwig greift allerdings wieder auf den Namen "Macrolepiota konradii" zurück (ich würde jedoch bezweifeln, dass er die Arbeit von Vizzini et al. vor der Fertigstellung seines Werkes eingesehen hat). Übrigens beschreibt er auch eine Macrolepiota konradii var. erubescens, die an Teilen des Fruchtkörpers rötet - was ja anscheinend auch auf deinen Fund zutrifft.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo,
diesen Riesenschirmling habe ich bei Fichten und Kiefern gefunden. Düstere
Farben, faseriger Hut und vergleichsweise schwache Natterung. Ein Röten
war eher schwach zu beobachten. Aber das Merkmal soll ja variabel sein. In
der Stielrinde bräunlich mit schwachem rötlichen Beiton, in der Stielbasis
einige Millimeter unter der Oberfläche der Knolle bis fast zur Mitte eher
bräunlich, in der Mitte aber ohne Verfärbung.
Viele Grüße
Steffen

: Die Originaltafel Barlas von Lepiota procera var. fuliginosa zeigt
[quote]nämlich Fruchtkörper, die M. procera sehr ähnlich sind, sich aber durch
insgesamt einheitlich düstere Farben und glattere Stiele unterscheiden. [/quote]
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Hallo Gernot,

die wenig ausgeprägte Stielnatterung, die rötende Stielrinde und die leicht abwischbaren Hutschüppchen kann ich nachvollziehen.
Wegen der fehlenden düsteren Farben müsste man sich über diese Kollektionen hier dann aber evtl. noch mal unterhalten:

LG, Gábor

Hallo liebe Pilznerfreunde
Danke euch für eure tollen Meinungsäusserungen und die Bilder dazu.
Ein richtiges Feuerwerk!
Gestattet mir hiermit mit der Frage nach der Ringfarbe auf der Unterseite einzutreten. Die letzten Bilder des sicher nicht als alt zu bezeichnenden Fruchtkörpers zeigen hübsches und eindeutiges Dunkelbraun auf der gesamten Ringbreite. Kann man dies nach eurer Meinung als Merkmal für die einen oder anderen Mls., z:B Var. fuliginosa ansehen?
Zum Vergleich einer gebuckelten Mastoideaform, deren Ringe namentlich im Aussenbereich die älteren Pilze auch im Innenbereich braun erscheinen.

Und von der Seite

Hallo Gábor,

ja, auch diese Art ist häufig einheitlich düster gefärbt, aber nicht so dunkel und intensiv braun wie M. procera f. fuliginosa.

Schöne Grüße
Gernot

Die Originaltafel Barlas von Lepiota procera var. fuliginosa zeigt

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Hallo Gernot,
die wenig ausgeprägte Stielnatterung, die rötende Stielrinde und die leicht
abwischbaren Hutschüppchen kann ich nachvollziehen.
Wegen der fehlenden düsteren Farben müsste man sich über diese Kollektionen
hier dann aber evtl. noch mal unterhalten:

LG, Gábor

Hallo Mani,

die Farbe der Ringunterseite ist bei der Unterscheidung zwischen M. procera f. (var.) procera und f. (var.) fuliginosa m.E. nicht sonderlich entscheidend.

Schöne Grüße
Gernot

Hallo liebe Pilznerfreunde
Danke euch für eure tollen Meinungsäusserungen und die Bilder dazu.
Ein richtiges Feuerwerk!
Gestattet mir hiermit mit der Frage nach der Ringfarbe auf der Unterseite
einzutreten. Die letzten Bilder des sicher nicht als alt zu bezeichnenden
Fruchtkörpers zeigen hübsches und eindeutiges Dunkelbraun auf der gesamten
Ringbreite. Kann man dies nach eurer Meinung als Merkmal für die einen
oder anderen Mls., z:B Var. fuliginosa ansehen?
Zum Vergleich einer gebuckelten Mastoideaform, deren Ringe namentlich im
Aussenbereich die älteren Pilze auch im Innenbereich braun erscheinen.

Hoi mitenand
Gestattet mir nochmals ganz auf Steffens Starteingabe zurückzukommen. Daselbst reagierte ich relativ schnell, weil ich eben auch etwas Ähnliches von diesem Jahr auf Lager habe, das mich etwas warm hält.

Es handelt sich ebenfalls um eine etwas aussergewöhnliche Macrolepiota procera. Vielleicht gibt uns dies einen Anstoss dazu, wie wir solche Grenzfälle hier oder dort zuordnen könnten.

Jahr für Jahr zeigen sich bei uns diese M.pr.: Wie normaler Procera geschuppt; Dunkelbraune Epicutis; Durchwegs relativ ausbreitend gebuckelt, was bereits bei jungen Exemplaren sichtbar ist; Stiel ebenfalls dunkelfarbig und dann je nach Wetterlage bleibend, schliesslich aufgerissen, spitzfransig über feinst bis normal natterig; Nussiger Parasolgeruch; Im Stiel nicht rötlich, doch oft etwas tiefer im Stiel dunkelbraunes Stielfleisch ohne irgendwelchen rötlichen Ton.

Für mich ein Parasol (M. procera), oder müsste ich mich etwa korrigieren?

Es folgen drei Bilder (jung bis alt) vom genau gleichen Standort, doch nicht gleichzeitig aufgenommen.

M.l. Grüssen

Hallo Gernot,

vielen Dank für deine umfangreiche Antwort und die Ausbreitung der Thematik. Dann ist also in dieser Gruppe auch viel mehr in Bewegung als ich dachte.

Ich habe mir inzwischen die Abbildungen und Beschreibungen von "Macrolepiota procera var. fuliginosa" und "Macrolepiota procera var. konradii" in Ludwigs Pilzkompendium angesehen (Ich habe das Glück, dass sich unsere Bibliothek die Bände zugelegt hat.). Beide Arten kommen eher in Laubwäldern oder Parks vor (Wohl noch mehr als M. procera? Oder sind die beiden nur noch nicht genügend beobachtet?). Kalkhaltigen Untergrund könnte ich mir schon vorstellen, da der Pilz nahe bei einem geschotterten Waldweg wuchs. Da ich mir das angeschaut hatte, bevor ich deine Antwort gelesen hatte und mir M. rhodosperma noch nicht bekannt war, tendierte ich zwischenzeitlich wieder mehr zu M. procera. Ich habe allerdings immer noch etwas Bedenken was das Röten angeht. Leider habe ich gerade keine procera zum Vergleichen.

Bildet der Riesenschirmling mit den sternförmig angeordneten Schuppen und genattertem Stiel (z. B. hier: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:12-10-21_Dreieich_Pilze_27.jpg) noch eine Varietät zu pocera oder ist er synonym mit ihr? Zu konradii passt er ja mit dem genatterten Stiel nicht. Die richtige konradii hat ja aber offenbar auch sternförmig angeordnete Schuppen.

Viele Grüße
Steffen