Liebe Pilzfreunde

hier noch eine harte Nuß. Marcel fand diesen schönen Becherling in Hamburg, Torsten fertige wieder die vorbildliche Tadel an und ich fotografierte noch einige Details. Alles habe wir gemeinsam: wir sind derzeit ratlos und erhoffen uns von der Vorstellung des Pilzes einen Lösungsansatz. Deshalb bitten wir um Eure Meinung. Die Tafel und die Bilder sind selbsterklärend, ein kleiner Rest getrocknet liegt noch vor.

Fotos: Torsten Richter
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Fotos: Marcel Vega
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Zeichnung: Torsten Richter
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viele Grüße von Torsten, Marcel und Hartmut

Lieber Hartmut, lieber Torsten usw.

Für mich ist dies auf keinen Fall eine Cheilymenia (hat keine Öltropfen), sondern eine Art der Gattung Neottiella. Was neues vielleicht.

Gruß Peter

hallo hartmuth,

nach möglicher ornamentation habt ihr bestimmt geschaut oder? möglicherweise sind die sporen fein warig? ich denke wie peter, dass das ein moosbecher ist, habe aber dasselbe problem wie ihr: die sporenmaße sind einfach mit keiner geläufigen art in einklang zu bringen. ich denke aber, dass es eher eine octospora ist. die apothezien von neottiella sind doch eher schüsselförmiger. ich habe allerdings den eindruck, dass der ölgehalt nicht mehr der authentische ist, schaut alles schon ziemlich überreif aus. bin gespannt, ob sich noch was ergibt!!

beste grüße

dirk

Hallo Dirk,
wenn die Apothecien rotbraun gefärbt wären und die Sporen im Ascus nicht biseriat liegen würden, hätte ich mir ja Pseudombrophila hepatica gefallen lassen. Vielleicht ist der Pilz ja trotzdem in dieser Gattung zuhause? An eine Octospora kann ich bei solchen Randhaaren nicht glauben.
Hm...
Viele Grüße,
Marcel

hallo marcel,

für pseudombrophila wären mir die sporen zu zugespitzt, sind in der gattung glaube ich auch alle eguttulat.
was immer es ist ... ein interessanter pilz!

beste grüße

dirk

Auch wieder wahr!
Viele Grüße,
Marcel

Hallo,
für mich sehen die Sporen, wie Dirk schon anmerkte, auch ziemlich überreif aus. Einige keimen schon. So ist es schwierig zu beruteilen, ob sie normalerweise tropfenlos sind. Wenn man jahrealte Exsikkate nachuntersucht hat man häufig Tropfen, wo frisch keine sind.
Was Cheilymenia angeht: Ist ein Perispor beobachtet worden? Ist das Pararat in Baumwollblau angefärbt worden? Bei Cheilymenia-Arten ist das Perisphor cyanophil und zeigt meist eine typische Ornamentation, die man ohne Anfärbung kaum oder nicht sehen kann.
Was Pseudombrophila angeht: eine P. mit derartigen Haaren gibt es m.W. nicht. Außerdem müssten die Zellen des ektalen Excipulums ein braunes, purpurfarbenes oder rötlichbraunes Pigment besitzen.
Also, ich würde auch am ehesten auf einen Moosbecherling tippen.
Im Übrigen gibt es Octospora-Arten mit extrem langen Randhaaren, z.B. Octospora kilimanjarensis; lange Haare wären für mich kein Kriterium für eine Einordung bei Cheilymenia.
Beste Grüße
Uwe

Vielen Dank für Deine Hilfe Uwe!
Die Pilze hatten eine gewisse Wegstrecke (Hamburg-Rehna-Gernrode) zurückzulegen und die Post ließ sich dabei auch noch Zeit.
Bei mir waren noch kaum reife Sporen vorhanden, die wenigen entsprachen in jeder Hinsicht denen auf Torstens späterer Zeichnung. Es gab, auch bei noch kleineren Apos (die auch noch vorhanden waren) keine Sporen mit einem oder zwei Haupt-Tropfen, es waren immer sehr viele -und durcheinander. ich kennen einige Octspora-Arten, die nicht mit Tropfen geizen, diese aber anders 'zur Geltung bringen'.
In Baumwollblau hatte ich nicht mikroskopiert, bei der ein oder anderen Spore, die ich zeichnete, ist aber durchaus so etwas wie ein Perispor zu sehen. Ich drücke mich hier ein wenig ausweichend aus, da ich nicht weiß, ob es der Fachmann wirklich als ein solches bezeichnen würde...
Ich werde mal mit Torsten kommunizieren, um rauszufinden, ob er diesbzgl. noch weitere Infos hat.
Schöne Grüße aus Hamburg sendet:
Marcel

Tja, die vielen Tröpfchen in den Sporen, auch der gelbliche Inhalt sind schon merkwürdig; das passt auch nicht zu Cheilymenia, geschweige denn zu Pseudombrophila. Ich glaube weiterhin, dass es sich bei den Tröpfchen um ein Phänomen der Überreife handelt, vielleicht kombiniert mit einer Frostgeschädigung. Wer weiß, wie lange die Becherchen schon da standen? Octospora-Arten "halten", nach meinen Erfahrungen, häufig sehr lange "durch"...
Was die Perispore angeht: Perispore können sehr vergänglich sein, gerade bei Cheilymenia-Arten, und häufig kann man sie ohne eine Anfärbung mit Baumwollblau nicht sehen.
Und noch zum Schluss: Einen aus meiner Sicht immer noch unentbehrlicher Schlüssel zu den operculaten Discomyceten stammt von Richard Korf (1972): Synoptic key to the genera of the Pezizales. Mycologia 64: 937-994. (Auf Cyperliber lässt sich die entsprechende Mycotaxon-Ausgabe lizenzfrei einsehen). Auch wenn der Schlüssel "uralt" ist, benutze ich ihn immer, wenn ich bei einem operculaten Becherling über die Gattung rätsele. Der Vorteil von Korfs Schlüssel ist der (wie bei allen synpotischen Schlüsseln), dass man im Gegensatz zu analytischen bzw. dichotomischen Schlüsseln kein vollständiges Set an Merkmalen benötigt, um zu einem Bestimmungsergebnis zu kommen. Ein anderer Schlüssel wäre noch der von Dieter Benkert(1988): Schlüssel 3: Becherlinge. In: MICHAEL, E., HENNIG, B. & KREISEL, H.): Handbuch für Pilzfreunde. Sechster Band. Die Gattungen der Grosspilze Europas. Bestimmungsschlüssel und Gesamtregister der Bände I bis V: 44-58.
Beste Grüße
Uwe

Hallo Uwe,
Bon Torsti hat die Sporen fachgerecht behandelt, will aber auch jetzt seine Hand nicht ins Feuer legen und versichern, dass er ganz klar ein Perispor gesichtet habe. Material sei aber noch vorhanden, für den Fall, dass du grade nichts Besseres vorhaben solltest.
Viele Grüße und nochmal danke für deine Einwürfe,
Marcel
(der die Fundstelle im Auge behalten wird)

Hallo,
gestern bat ich Zotto, sich den Thread mal anzusehen -sein Vorschlag gefiel uns gut: Leucoscypha.
Nur die Sporen sind leider noch immer etwas groß dafür.
Viele Grüße,
Marcel

hallo marcel,

reife leucoscypha-apos sehen makroskopisch völlig anders aus. die sind nicht so pulvinat und rau, ohne so einen abgesetzten rand ... und die sporen müssten nicht nur kleiner und vor allem schlanker sein, sondern auch zwei-drei mittelgroße, relativ symmetrisch verteilte tropfen haben, wenn ihr denn davon ausgeht, dass die abgebildeten mikros aussagekräftig sind. so weit ich weiß, sind die sporen uniseriat (bin aber jetzt zu faul nachzugucken) und die randhaare sind viel unregelmäßiger und kleingliedriger septiert ...
frag zotto doch mal, ob das sporenmaterial vital ist

herzliche grüße
dirk

Kotlabaea nicolai.
S. unten die Abb. aus der Erstbeschreibung von Maire als "Humaria Nicolai". Benkert hat die Gattung 2008 emendiert, s. dort 187ff.
Beste Grüße
Uwe

Danke Uwe,
ich schau mal, ob ich die Arbeit aufgetrieben bekomme -sehr interessant!
Viele Grüße,
Marcel

Hallo Uwe,
eben gefunden:
http://www.biodiversidadvirtual.org/hongos/Humarina-nicolai-Maire-EK-Cash-1972-img25164...
'Heiß' würde ich sagen...
Marcel

hallo marcel,

irrer link - wie aus eurem fundort ausgeschnitten, die standortaufnahmen!

viele grüße

dirk

Ich sag nur: Hut ab, Uwe!
Schönen Restsonntag an alle...
Vielen Dank,
Marcel

Wenn die Bestimmung zutrifft und sich seit Benkerts Artikel von 2008 nichts verändert hat, müsste das ein Erstfund für Deutschland sein. Herzlichen Glückwunsch!
Uwe

Mit großem Interesse habe ich den Prozess der Artfindung mitverfolgt!
Das war spannender als jeder "Tatort"
Auch hier kann man wieder sehen, was ein gutes Forum zu leisten vermag!
Ich danke allen, die hier mitgetan haben!

Herzliche Grüße vom Nobi

Liebe Pilzfreunde

Vielen Dank für die reichlichen Informationen. Marcel als Finder wird diesen Fund sicher publizieren.

LG Hartmut