Hallo miteinander!

Um ein bisschen Trameten-Bestimmung zu üben, habe ich mir gestern eine kleine Konsolengruppe mitgenommen und mich hoffnungsvoll an den T.-Schlüssel in GroPiBaWü (Bd. 1, S. 585) gesetzt:
1 Bcarp. bis 0,5 (1) cm dick --> 4 Ohne schwarze Linie zwischen Kontex und Tomentum --> 6 ... es bleiben zur Wahl T. hirsuta oder T. pubescens.

Zu meiner Verwirrung steht in der Trama-Beschreibung der Striegeligen Tramete: eine schwarze Linie trennt die beiden Schichten voneinander. Zur Samtigen Tramete hat man sich eine Beschreibung gespart... dafür nahm ich den Gerhardt + das Web.

Also habe ich einen schrägen Schnitt durch den Hut gemacht, das Ganze unter Auflicht 20x und 80x angeschaut: das ist keine Linie, weder eine schwarze noch sonst eine, Trama weiß. Die Konsole ist zäh-elastisch (im frischen Zustand), der Zuwachsrand glatt (keine Haare), die Oberfläche samtig, leicht gezont... die Poren und Sporen bringen einen hier nicht weiter.

Eigentlich denke ich ja, dass es sich um Trametes pubescens handelt - aber an welchen Merkmalen kann ich meine Behauptung wirklich festmachen?

Könnt Ihr mir auf die Sprünge helfen?

Viele Grüße - Rika

Hallo Rika!

Am besten, du stellst erst mal ein-zwei Bilder ein. Dann reden wir über schwarze Linien und die Samtige Tramete.

VG Ingo W

Hallo Rika!
Am besten, du stellst erst mal ein-zwei Bilder ein. Dann reden wir über
schwarze Linien und die Samtige Tramete.
VG Ingo W

Hallo Ingo,

ich muss erst Bilder machen - und jetzt ist es dunkel. Reichen Makro-Fotos von oben und unten + Schnitt in Auflicht 20x oder noch was anderes? Damit ich weiß, was ich morgen fotografiere...

Viele Grüße - Rika

Hallo Ingo,
ich muss erst Bilder machen - und jetzt ist es dunkel. Reichen Makro-Fotos
von oben und unten + Schnitt in Auflicht 20x oder noch was anderes? Damit
ich weiß, was ich morgen fotografiere...
Viele Grüße - Rika

Hallo Rika!

Na, das kommt auf den Pilz an. Irgendwie braucht man ja erst mal eine Vorstellung. Kannst du doch auch blitzen auf die Schnelle.

VG Ingo W

Guten Abend an alle, die noch wach sind!

Hier nun Makrobilder inkl. Auflicht 20x. Der große Hut rechts ist 2,5 cm breit. Das Scheibchen hab´ ich ein bisschen angefeuchtet, damit es sich nicht aufrollt. Direkt unter den Samthaaren ist schon eine etwas dunklere Schicht, sie variiert je nach Feuchtigkeit in ihrer Intensität, von "schwarz" kann aber keine Rede sein. Bei den Auflichtbildern (20x) entspricht der Okular-Sichtfeld-Ø in etwa 6 mm.

In Wasser:

Fast trocken:

Ähem, nur damit wir uns einig sind, hier ein Bild von T. versicolor und T. hirsuta:

Und wie ist das nun mit den verschiedenen schwarzen Linien in der Trama?

Viele Grüße - Rika

Hallo Rika!

Nun, zumindest weiß ich jetzt schon mal, dass es vom Bild her für mich nicht eindeutig ist.

Die Schmetterlings-Tramete (Tr. vesicolor) wäre für mich aber vorsichtshalber noch nicht endgültig aus dem Rennen.
Vom Standort hast du wohl keine weiteren Bilder?
Gut hat man es ja, wenn dort helle frische Fruchtkörper bei den älteren und eindeutigen wachsen.

Diese Linienfragen kann ich dir nicht beantworten. Muss ich selbst erst mal bei einer hellen Trametes versicolor danach schauen.
Und ob das dann wirklich anders und kennzeichnend aussieht, als bei einer astreinen Trametes ochracea/multicolor/zonata?

Also wie gesagt, ich wäre nach deinen Bildern dann weitestgehend am Ende, kann da kaum noch was Hilfreiches dazu sagen. Die Tr. pubescens kenne ich aus eigener Anschauung nicht, will deshalb mal vorsichtig bleiben.
Vielleicht sieht man ja schon Sporen, und kann da erst mal weiterhebeln, wohin die Fahrt geht.

VG Ingo W

Hallo,

Und wie ist das nun mit den verschiedenen schwarzen Linien in der Trama?

ich hatte Frank Dämmrich die Bilder gezeigt, weil mich die Frage auch interessiert hat. Er meinte, dass dies nicht als dunkle (= schwarze) Linie gilt.

So junge Trameten seien in der Regel nicht sicher bestimmbar. Möglicherweise handelt es sich bei Deinem Fund um Trametes pubescens.

bveste Grüße,
Andreas

Hallo Ihr Beiden (und alle anderen Mitleser),

herzlichen Dank für Eure Antworten und Engagement (F. Dämmrich - wenn er´s nicht weiß, wer dann?)!

An dieser Stelle waren leider keine anderen/alten Frk. zu sehen. Sporen gab es genug, aber nachdem die Größenunterschiede zwischen versicolor, hirsuta und pubescens so gering sind (Unterschiede zwischen min./max. dieser 3 Arten von 0,5 µm), halte ich dies für kein geeignetes Unterscheidungsmerkmal. Lediglich die ochracea-Sporen sollten ein bissi breiter sein.

Ich bin mit eigentlich relativ sicher, hier am Hochsträß T. pubescens öfter zu haben. Nun wollte ich es mal genau wissen... aber vielleicht bringen Ingos künftige Feldforschungen noch Licht ins Dunkel der mysteriösen schwarzen Linien?!

(Anmerkung zu meinem Asco-Thread: die Orbilia hatte ich ausführlich unterm Mikro, die Fotos muss ich noch aufbreiten, dann folgt ein weiterer Beitrag dazu.)

Viele Grüße - RIka

Hallo,
ich hatte Frank Dämmrich die Bilder gezeigt, weil mich die Frage auch
interessiert hat. Er meinte, dass dies nicht als dunkle (= schwarze) Linie
gilt.
So junge Trameten seien in der Regel nicht sicher bestimmbar. Möglicherweise
handelt es sich bei Deinem Fund um Trametes pubescens.
bveste Grüße,
Andreas

Hallo!

Nun glaube ich das ja im Prinzip schon mit der dunklen Linie bei der Schmetterlings-Tramete, aber wir kennen ja auch manche Jung-Fruchtkörper der Art, welche erst ocker sind und manchmal noch völlig ohne dunkle Zonen.

Und damit meine ich schon welche, die nicht als Zonen-Tramete (Tr. ochracea/zonata/multicolor) durchgehen.
Vielleicht sowas hier wie in der Mitte.

Wie gesagt, ich habe da selbst bisher zu wenig drauf geachtet, aber irgendwie fragt man sich schon auch ein wenig, wo bei hellen Fruchtkörpern eine dunkle Linie herkommen soll.
Sicherlich ein lösbares Problem, die Art gibt es ja genug.

VG Ingo W

Hallo Rika!

An dieser Stelle waren leider keine anderen/alten Frk. zu sehen. Sporen gab
es genug, aber nachdem die Größenunterschiede zwischen versicolor, hirsuta
und pubescens so gering sind (Unterschiede zwischen min./max. dieser 3
Arten von 0,5 µm), halte ich dies für kein geeignetes
Unterscheidungsmerkmal. Lediglich die ochracea-Sporen sollten ein bissi
breiter sein.

Naja, aber schon mal gut zu wissen, dass es wahrscheinlich eine dieser Arten ist. Hätte ja von den Sporen auch auf was ganz anderes hindeuten können.

Ich bin mit eigentlich relativ sicher, hier am Hochsträß T. pubescens öfter
zu haben. Nun wollte ich es mal genau wissen... aber vielleicht bringen
Ingos künftige Feldforschungen noch Licht ins Dunkel der mysteriösen
schwarzen Linien?!

Ok. mit den Linien, das kriegen wir hin. Eventuell bin ich ja auch wieder der einzige Skeptiker diesbezüglich. Soll bloß keiner krumm nehmen!!

Aber falls da bei dir Tr. pubescens wächst, dann musst du nochmal ein schönes Portrait machen dazu.
Im Netz schwirrt da so viel rum mit dem Namen und das wenigste davon glaube ich.

VG Ingo W

Hallo Ingo et al.!

Gestern habe ich mal verschiedene Trameten aufgesammelt und im Schnitt unter Auflicht angeschaut - einzig die dunklen Exemplare von T. versicolor haben im nassen Zustand eine einigermaßen schwarze Linie zwischen dem "Fell" und der Trama! Rein weiß dagegen ist nur T. hirsuta. Bei allen anderen Frk. gibt es immer eine mehr oder weniger dunklere Schicht.

Auf dem ersten Foto ein Überblick der untersuchten Fruchtkörper, + = versicolor in verschiedenen Farbvarianten, * = hirsuta. Bei den hellblauen ? denke ich, dass es nicht versicolor ist, auch weil ich die nie mit so eingerollten Rand gesehen habe, siehe die nachfolgenden Fotos - ochracea?

Soweit mal meine neueste "Feldforschung"

Viele Grüße - Rika

Hallo!
Nun glaube ich das ja im Prinzip schon mit der dunklen Linie bei der
Schmetterlings-Tramete, aber wir kennen ja auch manche Jung-Fruchtkörper
der Art, welche erst ocker sind und manchmal noch völlig ohne dunkle
Zonen.
Und damit meine ich schon welche, die nicht als Zonen-Tramete (Tr.
ochracea/zonata/multicolor) durchgehen.
Vielleicht sowas hier wie in der Mitte.

Wie gesagt, ich habe da selbst bisher zu wenig drauf geachtet, aber irgendwie
fragt man sich schon auch ein wenig, wo bei hellen Fruchtkörpern eine
dunkle Linie herkommen soll.
Sicherlich ein lösbares Problem, die Art gibt es ja genug.
VG Ingo W

Hallo Rika!

Bei den hellblauen
? denke ich, dass es nicht versicolor ist, auch weil ich die nie mit so
eingerollten Rand gesehen habe, siehe die nachfolgenden Fotos - ochracea?

Der Rand ist Zufall, ansonsten sehe ich das aber wie du: das sollte schon Tr. ochracea/zonata/multicolor (Ockerfarbene Tramete) sein, so sieht die aus.

Bei allen anderen Frk. gibt es immer eine mehr oder weniger dunklere Schicht.

Noch nicht sehr befriedigend. Du hast doch jetzt die Möglichkeit mal zu vergleichen mit der Höchstwahrscheinlich-ochracea und den hellen Schmetterlingen (unten Mitte).

Dass diese keine schwarze Linie haben können, sollte klar sein. Die Frage ist doch aber, haben die hellen Schmetterlinge eine dunklere Linie unter dem Filz und ist eben diese Linie bei Tr. ochracea nicht vorhanden?

VG Ingo W

Hallo Ingo,

das sah eigentlich bei beiden Arten sehr ähnlich aus. Ich werde dazu noch die Auflicht-Fotos machen, die ich mir gestern bei der ersten Übersicht gespart hatte. Wird ein Weilchen dauern... aber Du bist ja wohl auch eher Eule als Lerche und morgen ist wieder ein Tag...

VG - Rika

Hallo Rika!
Der Rand ist Zufall, ansonsten sehe ich das aber wie du: das sollte schon Tr.
ochracea/zonata/multicolor (Ockerfarbene Tramete) sein, so sieht die aus.
Noch nicht sehr befriedigend. Du hast doch jetzt die Möglichkeit mal zu
vergleichen mit der Höchstwahrscheinlich-ochracea und den hellen
Schmetterlingen (unten Mitte).
Dass diese keine schwarze Linie haben können, sollte klar sein. Die Frage ist
doch aber, haben die hellen Schmetterlinge eine dunklere Linie unter dem
Filz und ist eben diese Linie bei Tr. ochracea nicht vorhanden?
VG Ingo W

Hallo Ingo und Ihr (noch?) passiven Mitleser!

Nun habe ich die oberen Hutschichten von Trametes ochracea und Trametes versicolor mal genauer unter die "Lupe" genommen, sprich trocken und in Wasser bei 20x (Auflicht) und 80x (Durchlicht) angeschaut, Fotos siehe unten.

Als Resümee möchte ich Ingo zitieren: "Noch nicht sehr befriedigend."
Den Punkt 4 im GroPiBaWü-Schlüssel (Bd. 1, S. 585 "Ohne schwarze Linie zwischen Kontex und Tomentum...") möchte ich gerne zur Diskussion stellen. Die Striegelige ist aber auf alle Fälle in diesen obersten Hutschichten komplett weiß. Zur Samtigen traue ich mich ohne weitere sichere Funde nix genaues zu behaupten.

Für diesem Vergleich hatte ich aus der Aufsammlung meines ersten Beitrags eine recht dunkle Zonen-Tramete und eine helle (Bild 1,2,3,4) wie auch eine dunkle Schmetterlingstramete (Bild 4) ausgewählt. Und so sah das aus:

Was meint Ihr dazu?

Viele Grüße - Rika

Hallo Rika!

Schöne Bilder!
Du müsstest aber mal die Fruchtkörper dazu zeigen, die du genommen hast.

Ich befände mich nämlich in Zeile 1+2 schon arg in Erklärungsnot (vorausgesetzt, Zonentramete und Schmetterling passen von der Bestimmung her) wenn ich an diese dunkle Linie als Bestimmungsmerkmal für versicolor glauben wollte.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

danke für das Kompliment - deswegen hat´s auch ein bisschen gedauert.

Die Schmetterlinge sind mit Sicherheit richtig bestimmt. Die hellere der Beiden T.v. war im tiefen Schatten gewachsen, daneben im Hellen waren ganz eindeutige Frk. Die höchstwahrscheinliche Zonen-Tramete (die ganze Gruppe am Standort) hat in der Porenschicht leider überall einen Schimmelbefall.

An die dunkle Linie bei versicolor glaube ich eben nicht mehr - die ergibt sich m.E. nur, wenn die oberste Schicht dunkel wird/ist.

Auf dem Übersichtsbild habe ich Frk. gekennzeichnet, die ich für diesen Vergleich verwendet habe.

Ich denke, wir müssen weiter möglichst vielerlei Trameten auf dieses (angebliche?) Merkmal hin untersuchen. Hat jemand noch einen anderen Trametes-Schlüssel, in dem diese mysteriöse Linie nicht vorkommt?

Viele Grüße - Rika

Hallo Rika!
Schöne Bilder!
Du müsstest aber mal die Fruchtkörper dazu zeigen, die du genommen hast.
Ich befände mich nämlich in Zeile 1+2 schon arg in Erklärungsnot
(vorausgesetzt, Zonentramete und Schmetterling passen von der Bestimmung
her) wenn ich an diese dunkle Linie als Bestimmungsmerkmal für versicolor
glauben wollte.
VG Ingo W