Hallo miteinander!

In meinem Beitrag "Gegen den Frust..." hatte ich ja bereits Tarzetta cupularis, den Kerbrandignen Napfbecherling, gezeigt. Nun hatte ich das Glück, am Samstag neben einer Forststraße eine ganze Kolonie Tarzetta catinus, Tiegelförmiger Napfbecherling, zu finden. 2013 waren sie auch schon dort (leg. Björn Wergen), 2014 hatten sie nicht fruktifiziert – und jetzt sind sie wieder da.

So habe ich gerade beide Arten (mit reifen Frk.) im Kühlschrank liegen ... und kann Euch sagen: es sind klar zwei verschiedenen Arten, die sich makro- wie auch mikromäßig gut unterscheiden lassen.

Übrigens: neben den Napfbecherlingen sprießten 3 noch winzige Violette Rötelritterlinge (Lepista nuda), gerade mal 1,5 cm hoch → es wird schon noch was mit den Pilzen dieses Jahr, nur Geduld!

Viele Grüße – Rika

Am Standort:

Auflicht Außenfläche, 20x:

Auflicht Schnitt, 20x:

Sporen, 320x/800x:

Formenvielfalt der Sporen, 800x:

Schnitt durch den Rand des Apotheciums, 80x:

Randhaare, 320x:

Hallo,

und kann Euch sagen: es sind klar zwei verschiedenen Arten, die sich
makro- wie auch mikromäßig gut unterscheiden lassen.

da bin ich mal gespannt, ob Du in 20 Jahren nach weiteren 50 Kollektionen immer noch der Meinung bist, dass sich die Arten klar trennen lassen, insbesondere was das makroskopische angeht .....

beste Grüße,
Andreas

Hallo,
da bin ich mal gespannt, ob Du in 20 Jahren nach weiteren 50 Kollektionen
immer noch der Meinung bist, dass sich die Arten klar trennen lassen,
insbesondere was das makroskopische angeht .....
beste Grüße,
Andreas

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Hallo Andreas,

schön, dass meine Provokation geklappt hat. Ich erwarte noch mehr Kritiker Hattest Du schon 50 Kollektionen? Wenn die Frk. noch ganz klein sind, die Becher also noch blasenförmig und fast geschlossen (Ø ca. 5 mm), dann kann ich dazu auch nichts sagen... aber bekanntlich braucht man zur Asco-Bestimmung eh reife Fruchtkörper.

Nun warte ich noch ein bisschen auf weitere Meinungen... bei Interesse liefere ich meine Unterscheidungstheorien gerne noch nach.

Viele Grüße – Rika

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Hallo Andreas,
schön, dass meine Provokation geklappt hat. Ich erwarte noch mehr Kritiker
Hattest Du schon 50 Kollektionen? Wenn die Frk. noch ganz klein sind,
die Becher also noch blasenförmig und fast geschlossen (Ø ca. 5 mm), dann
kann ich dazu auch nichts sagen... aber bekanntlich braucht man zur
Asco-Bestimmung eh reife Fruchtkörper.
Nun warte ich noch ein bisschen auf weitere Meinungen... bei Interesse
liefere ich meine Unterscheidungstheorien gerne noch nach.
Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

naja, 50 kann schon hinkommen - allerdings denke ich heute dass es 48x cupularis und 2x catinus waren, während ich früher meist catinus glaubte gefunden zu haben.
Ich halte catinus für eine Art die deutlich größer als cupularis wird und dabei immer breiter als hoch ist. Stiel ist fast gar keiner dran. Sieht also extrem nach Peziza aus von Form und Größe. Beide derartige Kollektionen hatten auch jeweils längliche Sporen.
Ob die Sporenmaße aber wirklich eine klare Trennung erlauben, da bin ich etwas im Zweifel. Wenn, dann muss man genügend reife Sporen messen und es wäre auch nur am Q-Wert erkennbar und nicht an den reinen Maßen.

Jedenfalls meine Meinung .....

beste Grüße,
Andreas

Hallo Rika,
naja, 50 kann schon hinkommen - allerdings denke ich heute dass es 48x
cupularis und 2x catinus waren, während ich früher meist catinus glaubte
gefunden zu haben.
Ich halte catinus für eine Art die deutlich größer als cupularis wird und
dabei immer breiter als hoch ist. Stiel ist fast gar keiner dran. Sieht
also extrem nach Peziza aus von Form und Größe. Beide derartige
Kollektionen hatten auch jeweils längliche Sporen.
Ob die Sporenmaße aber wirklich eine klare Trennung erlauben, da bin ich
etwas im Zweifel. Wenn, dann muss man genügend reife Sporen messen und es
wäre auch nur am Q-Wert erkennbar und nicht an den reinen Maßen.
Jedenfalls meine Meinung .....
beste Grüße,
Andreas

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Hi Andreas,

das öffentliche Interesse an Tarzetta scheint nicht so überwältigend zu sein... Das wird wohl eine Erörterung zwischen uns beiden.

Deine Aussagen über die Makro-Unterschiede kann ich voll und ganz bestätigen. Ja, catinus sitzt tiefer im Boden. Ergänzend: die Becher von cupularis sind auch im Alter noch ± rund, wenn auch verflachend. Catinus dagegen ist erwachsen oft wellig eingebuchtet, schon bei "Teenagern" kann das Apothezium so gespalten sein, dass man an einen kleinen Öhrling denken könnte. Der Becherrand ist bei erwachsenen cupularis (fast immer) deutlich + gleichmäßig zahnig gekerbt, der Rand bei catinus nur leicht wellig. Die Granulation außen am Becher ist bei cupularis an den Spitzen dunkel gefärbt, die schwarzen Pünktchen bei catinus waren immer Erdkrümel. Die leicht opake Färbung von cupularis erinnert mich an Wachs, catinus ist mehr gelb-dunkelocker gefärbt.
Vom Habitat her habe ich den Eindruck, dass es cupularis gern ein bisschen nahrhafter mag, mein einziger catinus-Standort ist recht steinig, wenig + verdichtete Erde.

Sporen:
Von cupularis habe ich 16 Sporen vermessen: sehr konst. Q = 1,55 ... 1,6
Von catinus 28 Sporen: auch sehr konst. Q = 1,77 ... 1,83
Ich finde schon, dass man diesen Unterschied auch sieht (vor allen, wenn man beide direkt vergleichen kann): die beiden Guttulen berühren sich bei reifen cupularis-Sporen, bei catinus nicht (weil sie länger sind). Warum es manchmal Abweichungen gibt, dafür hätte ich zwei Erklärungen. Gerade bei catinus habe ich verhältnismäßig viele deformierte Sporen gesehen – Richtung Apfelkern einseitig "gebläht" – das versaut natürlich den Q-Wert. Und dann muss man ziemlich aufpassen, dass diese großen Sporen wirklich gerade liegen. Die dicken Guttulen täuschen bei flüchtigem Hinsehen ein scharfes Bild vor, wenn die Spore nun schräg liegt, stimmt zwar die Breite, aber die Länge wird zu kurz gemessen.

Hast Du auch Beobachtungen zu den unterschiedlichen Randhaaren gemacht?

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

das öffentliche Interesse an Tarzetta scheint nicht so überwältigend zu
sein... Das wird wohl eine Erörterung zwischen uns beiden.

Das Interesse wäre durchaus gegeben! Allerdings ist mein Haupt-Sammelgebiet der Bayerische Wald, wo sich aufgrund der meist sauren und basenarmen Böden viele Becherlingsarten "vornehm zurückhalten"...

Deine Aussagen über die Makro-Unterschiede kann ich voll und ganz bestätigen.
Ja, catinus sitzt tiefer im Boden.
Vom Habitat her habe ich den Eindruck, dass es cupularis gern ein bisschen
nahrhafter mag, mein einziger catinus-Standort ist recht steinig, wenig +
verdichtete Erde.

Die Habitatangaben kann ich ebenfalls bestätigen. Cupularis bevorzugt humose Standorte, gerne auf richtig guten oder sogar Gartenerde-ähnlichen Böden, ich finde sie z.B. auch zuhause im Garten (im Rasen, zwischen den Wurzeln einer Linde). Die Neigung zu fetteren Böden kann in Gegenden wie dem Bayerischen Wald aber evtl. auch als "Puffer" gegen basenarme Bodenschichten gedeutet werden, so wie dies immer wieder auch bei Gefäßpflanzen und Moosen zu beobachten ist; den umgedrehten Fall gibt es ja auch, wo Säurezeiger in Kalkgebieten an lokal durch Niederschläge o.ä. entkalkten Stellen wachsen.

Catinus dagegen habe ich bei bislang drei Funden immer auf dünnen bzw. zweimal sogar auf initialen Böden gefunden, zwischen holzigen Resten bzw. Steinen.

Beste Grüße
Josef

Hallo allerseits,

über Tarzetta habe ich über die Jahre ein paar andere Vorstellungen entwickelt. In meiner Anfangszeit arbeitete man gerne mit der niederländischen Arbeit von Maas Geesteranus (de fungi van nederland, pezizales deel 1, 1967), in der T. (damals noch Pustularia) catinus die größere Art (20-60 mm breit) mit deutlichem Stiel war, während die sitzende, kleinere Art cupularis hieß (10-25mm). Im Raum Hamburg kamen wir mit dieser Unterscheidung eigentlich auch ganz gut klar.

Catinus in diesem Sinne finde ich im oberbayerischen Moränengebiet über Kalk nur sehr selten. Statt dessen trifft man hier im Frühjahr immer wieder eine sitzende, oft ziemlich tief im Boden steckende und auffallend feste, ja fast hartfleischige Form an (z. B. in Haselgebüschen), die ich - um ihr halt einen Arbeitsnamen geben zu können - lange Zeit "Pustularia ochracea" im Sinne von Boudiers Tafelwerk nannte. Später hat Harmaja diese Art als Tarzetta spurcata bezeichnet. Bei diesen Funden, die schon makroskopisch deutlich von catinus und cupularis abweichen, hat man oft die berühmten knorrig-verzweigten Paraphysenenden - aber eben auch nicht immer.

Außerdem zerbreche ich mir gelegentlich noch den Kopf über die Existenzberechtigung von T. velata (Quél.) Svrcek, einer Art mit deutlichem, meist eingesenktem Stiel von der Größenordnung der T. cupularis, deren Rand mit langen, fransigen Fasern besetzt sind, die die Fruchtschicht bei jungen Fruchtkörpern vollständig verdecken. Im weiteren Verlauf reißt dieses "Velum" plusminus sternförmig auf. Quélet beschreibt das sehr exakt in seiner Originalbeschreibung von "Peziza velata" und bildet es auch so ab.

Schieferdecker (1954) beschreibt so eine Form "... beobachtete ich in meinem Garten in Hildesheim unter Haselnuß vom 11. bis 17.6.1951 eine "Geopyxis ... die einen bis etwa 1cm langen, vom Hyphenfilz noch verlängerten Stiel besaßen, der in den meisten Fällen vollständig im Erdboden eingesenkt war. Ein weißliches, fädiges Gewebe verschloß vorerst die Öffnungen junger Apothezien ...Ich möchte die Art vorläufig als f. avellanae bezeichnen."

Die Hauptart nannte er "Geopyxis perforata Karsten", aber es handelte sich eindeutig um eine Tarzetta im heutigen Sinn.

Im gleichen Jahr (1954) hat auch Marcelle LeGal, die berühmte französische Pezizales-Forscherin, aus der Schweiz eine solche Kollektion beschrieben. Sie bildet auch die Mikros ab, darunter erstmals die langen, faserigen, fein granulierten Hyphen des "Velums".

Mein Fund stammt vom 31.05.1993, aus meinem Garten unter Haselnuss, hatte einen ca. 15mm langen, tief eingesenkten Stiel und ein "'Velum' über dem Hymenium, geschlossen, spinnwebartig - erinnert an einen geschlossenen Teuerling". Die Velumhyphen passten genau zur Beschreibung von Le Gal - nur leider war der Fkp. noch unreif (kein Wunder, sonst wäre das"Velum" ja nicht mehr geschlossen gewesen).

Im gleichen Artikel diskutiert Mme. Le Gal übrigens auch "Pustularia ochracea" im Sinne Boudiers und das schon damals verworrene Interpretationstohuwabohu ...

Es lohnt sich also durchaus, mal in der alten bis uralten Literatur zu schmökern. Bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt, glaube ich an catinus, cupularis, spurcata und velata (und wahrscheinlich auch an gaillardiana, aber das führt jetzt definitiv zu weit ...).

Gute Nacht in die Runde!
Till

Hallo Rika,
naja, 50 kann schon hinkommen - allerdings denke ich heute dass es 48x
cupularis und 2x catinus waren, während ich früher meist catinus glaubte
gefunden zu haben.
Ich halte catinus für eine Art die deutlich größer als cupularis wird und
dabei immer breiter als hoch ist. Stiel ist fast gar keiner dran. Sieht
also extrem nach Peziza aus von Form und Größe. Beide derartige
Kollektionen hatten auch jeweils längliche Sporen.
Ob die Sporenmaße aber wirklich eine klare Trennung erlauben, da bin ich
etwas im Zweifel. Wenn, dann muss man genügend reife Sporen messen und es
wäre auch nur am Q-Wert erkennbar und nicht an den reinen Maßen.
Jedenfalls meine Meinung .....
beste Grüße,
Andreas

Hallo Till,

merci für Deine ausführliche Antwort!

Mit Deinem ersten Absatz irritierst Du mich doch sehr: catinus soll einen deutlichen Stiel haben und cupularis sitzend und ohne Stiel?? Mit der Ø-Zuordnung der Apos gehen wir einig. Über die andere Tarzetta-Arten kann ich (noch) nicht mitreden.

Vorhin habe ich den Aufsatz von YAO/SPOONER Notes on British Species of Tazzetta (2002) durchgelesen, wundere mich bei deren Schlüssel über die Sporenmaße → cupularis hätte demnach (im Schnitt) die größeren Sporen. Vom Stiel schreiben sie nichts, über velata auch nicht. (http://www.ascofrance.com/uploads/forum_file/15089.pdf)

Wodurch unterscheiden sich cupularis und die var. velata? Oder ist velata eine eigenständige Art (geworden)? Mit größeren Sporen (daher die großen cupularis-Sporen im SPOONER-Schlüssel?) und wolligerem Rand? Wo finde ich Mikro-Bilder von den Randhaaren?

Von unterschiedlichen (Rand-)Haaren finde ich nirgends was. Bei meinen aktuellen Kollektionen sieht das so aus, siehe Foto.

Falls sich jemand für "meine" T.cup. + T. cat. interessieren sollte: im Moment gibt es beide im reifen Zustand (falls sie nicht irgendjemand alle abgefressen hat) – kleiner Sonntagsausflug gefällig?

Viele Grüße – Rika

Hallo Josef,

Dir herzlichen Dank für Deine Rückmeldung! Die Habitatsbeschreibung Deiner Funde finde ich interessant, habe nämlich über das unterschiedliche Habitat der beiden Arten bisher noch nichts gelesen. Irgendwie finde ich sowieso nur immer unvollständige Beschreibungen der Beiden... siehe auch meine Antwort an Till. Aber zugegebenermaßen besitze ich (fast) keine Asco-Literatur, das ist alles im Web gegoogelt (z.B. AscoFrance).

Gute Nacht – Rika

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Hallo Rika,
Das Interesse wäre durchaus gegeben! Allerdings ist mein Haupt-Sammelgebiet
der Bayerische Wald, wo sich aufgrund der meist sauren und basenarmen
Böden viele Becherlingsarten "vornehm zurückhalten"...
Die Habitatangaben kann ich ebenfalls bestätigen. Cupularis bevorzugt humose
Standorte, gerne auf richtig guten oder sogar Gartenerde-ähnlichen Böden,
ich finde sie z.B. auch zuhause im Garten (im Rasen, zwischen den Wurzeln
einer Linde). Die Neigung zu fetteren Böden kann in Gegenden wie dem
Bayerischen Wald aber evtl. auch als "Puffer" gegen basenarme
Bodenschichten gedeutet werden, so wie dies immer wieder auch bei
Gefäßpflanzen und Moosen zu beobachten ist; den umgedrehten Fall gibt es
ja auch, wo Säurezeiger in Kalkgebieten an lokal durch Niederschläge o.ä.
entkalkten Stellen wachsen.
Catinus dagegen habe ich bei bislang drei Funden immer auf dünnen bzw.
zweimal sogar auf initialen Böden gefunden, zwischen holzigen Resten bzw.
Steinen.
Beste Grüße
Josef