Peziza, an der ich scheiter... *PIC*

Krötenhocker, (vor 3679 Tagen)

Hallo zusammen,

Im viel zu kurzen Urlaub habe ich in Schweden auf der kalkreichen Insel Öland, die viel zu trocken war, vor 2 Wochen folgende Peziza in einem ausgetrockneten Tümpel gefunden, auf Erde(trockener Schlamm)im Hainbuchenwald:
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Leider nur ein Handyfoto, da meine echte Kamera da noch den CCD verstaubt hatte.

[image]
Sporen[95% • 32 • SAP • v • H2O(nat) ] = 15,8 - 17,3 - 18,8 x 9,2 - 10,2 - 11,2 µm

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Sporen in Bwb

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Sporenornament: Versuch einer Darstellung im fast ausgetrockneten Präparat.

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Excipulum im Quätschpräparat. Scheint Textura angularis zu sein.

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Die Aussenseite sah kleiig aus und war heller. Hier die Endzellen.

Wenn die Peziza bläulich oder gelblich oder so gemilcht hätte... Hat sie aber nicht!

Ich komme mit keinem Schlüssel zum Ziel. Könnte es sein, dass durch das trockene Wetter die Peziza nicht milcht?

Die Paraphysen sind übrigens unseptiert und apikal nur wenig kopfig verdickt und ohne nenneswerten Inhalt.

LG, Jens

Die Größe der FrK. war kleiner als 1,5 cm. *oT*

Krötenhocker, (vor 3679 Tagen) @ Krötenhocker

- kein Text -

Kurze Frage

Gelbfieber, (vor 3679 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo und guten Tag Jens,

kurze Frage, gibt es einen Beleg von diesem Fund?

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Re: Kurze Frage

Krötenhocker, (vor 3679 Tagen) @ Gelbfieber

Hi Uschi,

ja, liegen noch im Kühli. Hast du denn eine Idee oder findest du den nur spannend?

hier mal ein paar mit groberem Sporenornament und warum es nicht passt:

P. badioconfusa soll immer 2 Öltröpfchen in den Sporen haben. Ich hatte mehr mit 1 und etwa 1/3 mit 2
saccardoana meine Sporen sind größer , saccordana aussen nicht kleiig
succosa immer mit 2 Öltröpfchen
succosella milcht und hat oben braunoliven Tropfen in den Paraphysen
atrospora oben braunen Tropfen in den Paraphysen
alborosea Frk.farbe ist ganz anders
howsei immer mit 2 Öltröpfchen, Warzen regelmässig
celtica Warzen regelmässig
labessiana Öltröpfchen flüchtig
boltonii aussen violett schwärzlicher Körnelung
brunneoatra viele kleine Öltröpfchen
badiofusca blaumilchend, oben manchmal Gelhaube über Paraphysen
badiofuscoides Sporenornament beinahe netzig
vacini keine Öltröpfchen
subumrina Sporenornamentlängliche Grate
lividula Sporenform passt gar nicht

für
obtusiapiculata
polaripapulata
aplanata
muss ich noch Beschreibungen finden

welche Arten gibt es denn noch, die solche Sporen (Sporenornamente) haben?

Ach ja, Asci natürlich Jod+ und deshalb Peziza.

LG, Jens

Re: Kurze Frage *PIC*

Gelbfieber, (vor 3679 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo und guten Tag Jens,

….. ja, liegen noch im Kühli. Hast du denn eine Idee oder findest du den nur spannend?

bevor ich mich mit einem Fund näher beschäftige, brauche ich zunächst die Zusage das ein Beleg existiert. So ist gewährleistet das Nachuntersuchungen möglich sind.

Eins vorab, die von dir genannten Merkmale gehen aus meiner Sicht nicht zusammen!

Makroskopisch ist das, wenn auch nicht milchend, P. succosa wie ich sie kenne. Da du freie Sporen zeigst, ist anzunehmen das du reife Fruchtkörper untersucht hast. Die Sporen bei deinem Fund sind zu klein und das Sporenornament zu flach für P. succosa. P. succosa hat ein hohes, kräftiges Sporenornament und nicht so ein rel. zartes minderhohes Ornament wie bei deinem Fund zu sehen ist. Sporenfotos die nicht fachgerecht erstellt sind (Foto 3) sind nicht aussagekräftig.

…. welche Arten gibt es denn noch, die solche Sporen (Sporenornamente) haben?

Peziza-Arten mit diesem oder ähnlichem Sporenornament gibt es noch aber nicht passend zu deinen Angaben.
Die von dir u. a. genannte Art P. obtusiapiculata kannst du ausschließen.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

[image] http://www.imgbox.de/

Re: Kurze Frage *PIC*

Krötenhocker, (vor 3678 Tagen) @ Gelbfieber

so...
Habe Boletus 22 Heft 1 rausgesucht und kann dadurch, wie ja auch schon von dir gezeigt, P. obtusiapiculata ausschliessen, aber auch P. polaripapulata (hat mehr oder weniger zur Reife flüchtige 1-4 Öltröpfchen pro Pol)
P. succosa soll immer 2 Öltröpfchen in den Sporen haben. Meine Sporen tendieren zur Reife von zwei Öltröpfchen im Ascus zu einem. Schon das sollte succosa ausschliessen.

Warum ist Foto 3 nicht aussagekräftig? Man kann darin fast in 3D die tatsächliche Struktur der Sporenoberfläche erkennen.

Hier noch eine Aufnahme der Asci in Melzer:

[image]

Re: Kurze Frage *PIC*

Gelbfieber, (vor 3678 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo und guten Tag Jens,

….. Warum ist Foto 3 nicht aussagekräftig? Man kann darin fast in 3D die tatsächliche Struktur der Sporenoberfläche erkennen.

das ist rel. einfach zu erklären. Ein so derart ausgeprägtes grobes Ornament (Bild 3) würde sich schon im optischen Schnitt, mikroskopiert in Wasser, klar abzeichnen. Dies ist aber in deinem Präparat in Wasser, wo Sporen im optischen Schnitt dargestellt sind, nicht zu sehen. Eher ein, wie schon geschrieben, ein zartes Ornament der Sporen.
Auch in BW ist ein rel. zartes Ornament zu sehen, obwohl BW nach meiner Auffassung Ornamentationen fast schon überzeichnet!
Sporen in zu wenig Wasser, ich sage dazu „trockengefallene Sporen“ verfälschen das tatsächliche Aussehen der Sporen bzw. deren Ausmaß.
Wenn Ornamentationen der Sporen mit einem schludrig gemachten Präparat (z. B. nicht ausreichend Wasser) so einfach und vor allem gut dargestellt werden könnten, wäre das doch ne gute Sache und man bräuchte weder ein gutes Mikroskop, einige Mittelchen/Farben oder gar das übereinanderlegen vieler Bilder, das sogenannte Stacken um Sporenornamente darzustellen/beurteilen.
Jens, das ist meine Meinung/Einschätzung die nicht zwingend richtig sein muß, aber so meine ich, nachvollzogen werden kann.
Im Anhang zeige ich ein FB von P. succosa wo u. a. die Ornamentation der Sporen (in Wasser) im optischen Schnitt wie auch „komplett“ dargestellt sind.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

[image] http://www.imgbox.de/

[image] http://www.imgbox.de/

Hinweis

Gelbfieber, (vor 3678 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo und guten Tag Jens,

habe gerade einen Hinweis aus Sonneberg/Thüringen Betr. deines Fundes bekommen, der in Richtung Peziza subretincola geht.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Re: Hinweis *PIC*

Krötenhocker, (vor 3678 Tagen) @ Gelbfieber

Moin Uschi,

Der Tipp war dann ja bestimmt von Ingo. Vielen Dank an dieser Stelle.
Leider wird Peziza subretincola mit 2 Guttulen beschrieben und ich habe im Abwurf gerade einmal 20% mit 2 Guttulen. Hier habe ich ausgezählt:

[image]

Ich habe jetzt auch mal gestackt, um zu zeigen wie variabel bei meiner Aufsammlung die Wärzchen in Größe und Verteilung sein können:

[image]

Wenn ich die Frk. jetzt für spätere Zwecke in einem ordentlichen Zustand, vielleicht auch für eine spätere genetische Untersuchung konservieren möchte, was muss ich Besonderes beachten?

LG, Jens

Re: Hinweis

Gelbfieber, (vor 3677 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo und guten Tag Jens,

…… Der Tipp war dann ja bestimmt von Ingo.

nein nein … Herr Wagner war nicht der Hinweisgeber! Herr Wagner macht doch „keine Pilze“ sondern …… ;-) Hallo Ingo, lieben Gruß nach Sonneberg.

….. Wenn ich die Frk. jetzt für spätere Zwecke in einem ordentlichen Zustand, vielleicht auch für eine spätere genetische Untersuchung konservieren möchte, was muss ich Besonderes beachten?

Schlicht und einfach, Beleg schonend trocknen und in einem Druckverschlußbeutel aufbewahren. Wichtig dabei, der Beleg muß vollständig trocken sein, so das er im Beutel nicht gammelt und/oder sich so olle Viecher entwickeln können.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Re: Hinweis *PIC*

Krötenhocker, (vor 3677 Tagen) @ Gelbfieber

Hallo Uschi,

hab jetzt meine eMails gecheckt... Und damit alles gelesen. Dann auch an dieser Stelle vielen Dank an Peter.
Seine Doku zeigt aus meiner Sicht nicht meinen Pilz, da die Sporenwärzchen bei ihm viel zu prominent sind.

Ich muß mich übrigens korregieren. Die Paraphysen sind doch septiert. Allerdings sind sie so hyalin, dass ich die Septen übersehen habe.

Hier dann noch, auch für Peter, die Paraphysen, die leider ohne braunen Inhalt sind.

[image]

und hier noch mit meinem (ich empfinde es als nicht besonders gut) 100er Öl:

[image]

LG, Jens

Re: Hinweis

Ingo Wagner, (vor 3677 Tagen) @ Gelbfieber

Hallo Jens und Uschi!

…… Der Tipp war dann ja bestimmt von Ingo.

Ich kenne mich mit Peziza wirklich gar nicht aus.

Herr Wagner macht doch
„keine Pilze“ sondern …… ;-) Hallo Ingo, lieben Gruß nach Sonneberg.

Danke, ist angekommen!

Gruß zurück und neidvollen Respekt für eure sauberen Aufnahmen.

Re: Peziza, an der ich scheiter... *PIC*

Krötenhocker, (vor 3677 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo zusammen,

ich zeige der Vollstandigkeit halber noch einen Aufnahme mit Anschnitt des Frks.

[image]

und einmal die Aussenseite

[image]

Ich habe immer noch ein wenig Hoffnung auf eine Bestimmung der Peziza...

LG, Jens

OT: Oben drin sind noch 2 Aufnahmen des Frk *oT*

Krötenhocker, (vor 3677 Tagen) @ Krötenhocker

- kein Text -

Jetzt habe ich sie :-)

Gelbfieber, (vor 3676 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo und guten Tag Jens,

vielleicht waren wir schon nah an der Bestimmung deines Fundes. Bei P. succosa waren wir, da ist es nur noch ein „Katzensprung“ zu P. sucosella. Makroskopisch, Sporenmaß und das im Nachhinein doch deutlich grobe unregelmäßige Sporenornament könnten in Richtung Peziza sucosella weisen.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Re: Jetzt habe ich sie :-)

Krötenhocker, (vor 3676 Tagen) @ Gelbfieber

Hallo Uschi,
P. succosella hatte ich oben schon ausgeschlossen, weil meine Paraphysen apikal keinen braunen Tropfen besitzen.

LG, Jens

Re: Jetzt habe ich sie :-)

Gelbfieber, (vor 3676 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo und guten Abend Jens,

….. P. succosella hatte ich oben schon ausgeschlossen, weil meine Paraphysen apikal keinen braunen Tropfen besitzen.

zu zeigst doch aber braune Tropfen in den Paraphysen!

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Re: Jetzt habe ich sie :-)

Krötenhocker, (vor 3676 Tagen) @ Gelbfieber

Das eine Mal sind ein paar pigmentierte Teilchen in der Paraphyse. Das kann es nicht sein. Fast alle Paraphysen sind von oben bis unten sehr durchsichtig ohne pigmentierte Blasen oder andere Einschlüsse.

Im Schlüssel H.Hohmeyer, aus ZfM 1986/1 komme ich ohne Probleme hier an:

85a) Sporen 13-16(-17) x 9-10 µm, mit einem großen zentralen Öltropfen. Paraphysen einfach. Excipulum aus textura globulo¬sa angularis. Frucht körper bis 8 cm breit. Hymenium rotbraun mit Olivton, außen fuchsigbraun und kleiig. --- Bres.1212; Cke.302; ZfM 52(1) Tf.6/4:
PEZIZA SACCARIDIANA

85b) Sporen (14-)15-18 x (8-)9-10,5 µm, mit einem (selten mit zwei) Öltropfen. Paraphysen einfach. Excipulum aus textu¬ra globulosa. Hymenium kastanienbraun, dunkel sepiabraun, schwarzbraun mit Purpur- oder Olivton. Mitte oft auffällig gefältelt-geadert. Außen heller graubraun mit purpur- oder kastanienbraunem Rand, grobkleiig. Hymenium bis 8 cm breit. Bevorzugt auf Brandstellen. --- Boud.285; ZfM 52(1)Tf.V/5:
PEZIZA ATROSPORA

85c) Sporen (16-)17-21 x 8-10 µm, mit zwei Öltropfen. Hyme¬nium dunkel rotbraun mit olivem Beiton (wie P.badia). (Vgl. auch Nr.84c):
PEZIZA BADIOCONFUSA

85d) Sporen 15-18 x 9-10 µm, mit einem Öltropfen. Hymenium hellgrau, grauocker, graubraun (wie P.succosa). (Vgl.auch Nr.72c):
PEZIZA SUCCOSELLA

und dann, was Hohmeyer unter 72c noch zu succosella schreibt:

72c) Ähnlich der vorigen Art, aber Paraphysen oben mit grünbraunen Tropfen. Sporen kleiner, 15-18 x 9-10 µm, regel¬mäßig nur mit einem zentralen Öltropfen; Ornament zwar mit groben Stacheln und Warzen, die aber nicht verlängert sind:
PEZIZA SUCCOSELLA

...die vorige Art bei 72c war succosa...

Für mich fällt damit auch succosella aus.

LG, Jens

Bin raus

Gelbfieber, (vor 3676 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo und guten Abend Jens,

…... Das eine Mal sind ein paar pigmentierte Teilchen in der Paraphyse. Das kann es nicht sein. Fast alle Paraphysen sind von oben bis unten sehr durchsichtig ohne pigmentierte Blasen oder andere Einschlüsse.

nimms mir nicht krumm aber warum zeigst du uns ausgerechnet ein Mikrobildchen mit bräunlichen Tröpfchen in den Paraphysen?
Mir wird die Sache zu undurchsichtig – bin raus.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Re: Bin raus *PIC*

Krötenhocker, (vor 3676 Tagen) @ Gelbfieber

Hallo Uschi,

nimms mir nicht krumm aber warum zeigst du uns ausgerechnet ein Mikrobildchen
mit bräunlichen Tröpfchen in den Paraphysen?

Was Bild meinst du denn nun genau?

Hier zur Sicherheit noch einmal ein Bild mit mehr Paraphysen. Hier und da sind natürlich Pigmente drin. Sonst wär das Hymenium wohl weiß... ;-)

LG, Jens

[image]

Jetzt habe ich sie :-)

Gelbfieber, (vor 3676 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo und guten Tag Jens,

vielleicht waren wir schon nah an der Bestimmung deines Fundes. Bei P. succosa waren wir, da ist es nur noch ein „Katzensprung“ zu P. succosella. Makroskopisch, Sporenmaß und das im Nachhinein doch deutlich grobe unregelmäßige Sporenornament könnten in Richtung Peziza succosella weisen.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co