Rötlingsproblem - Pilze Pilze Forum

Hallo miteinander!

Seit 1 Woche plage ich mich erfolglos mit einem kleinen Rötling herum, und das, obwohl er durchaus griffige Merkmale hat, wie einen ausgeprägten kleinen Buckel in jedem Alter, aber für "alles" zu kleine Sporen. Zwischenzeitlich suchte ich bei den höckersporigen Risspilzen, aber die (z.T. langgeschnabelten) dünnwandigen Zystiden und der dünne hohle Stiel passen nirgends dazu. Könnt Ihr mir weiterhelfen?

Damit Ihr seht, um was es sich handelt, hier zwei Bilder von einer Gruppe, aufgenommen im Abstand von 5 Tagen, erst nass, dann trocken:
Bild 1:
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Da fängt das Bestimmungsproblem schon an: Eine Entoloma, die feucht gestreift ist und trocken wie eine nicht-hygrophane Inocybe aussieht, und dann noch dieser stete Buckel...

Habitat:
Typischer "Morchelwald" in der Nähe der Donau oberhalb von Ulm (ich war auf der Suche nach Morchelbecherlingen, die dort normalerweise zu finden sind). Diese Rötlinge standen an zwei Stellen (Abstand gut 50 m) innerhalb dieses einen Forstwegs. Boden kalkhaltig, humos, nicht stark verdichtet. Ich vermute eine Beziehung zu dem feinblättrigen Moos auf Bild 3.
Bild 2:
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Bild 3:
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Vorkommen: Einzeln, gesellig oder auch büschelig (wollte 1 Frk. rausziehen und hatte 2 Frk. in der Hand – an der Stielbasis verwachsen). Am ersten Standort auf 5 m eine 4er-Gruppe und zwei einzelne; am zweiten Standort auf 2 qm über 50 Exemplare in jeder Altersstufe.

Makro-Beschreibung:
Hut: Ø 10...20(25) mm; anfangs glockig, dann aufschirmend, der Rand kann sogar hochstehen, Rand zwischen den Lamellen oft gewellt, immer mit markantem Buckel. Feucht gestreift bis zur Papille (wirkt dann glatt) – fuchsig-braun; trocken deutlich gefasert – graubraun mit seidigem Glanz; Buckel meist dunkler (fast schwarz) und gröber faserig; im Alter oft eingerissen wie bei Inocybe. Trama sehr dünn.
Lamellen: Stark ausgebuchtet mit kleinem Zahn angewachsen; sehr bauchig; eher dicklich und rel. entfernt stehend; nur 1 (-2) Zwischenlamellen, ca. 20-22 Lam. erreichen den Stiel; jung cremeweiß, alt braun.
Stiel: Ø 2...2,5 mm, Länge 30...45 mm; immer hohl bis zur Spitze; meist leicht gedreht, rillig und faserig, brüchig; Basis leicht verdickt – an der Erdoberfläche mit weißlich, teils rötlichen "Borsten" (Länge 1...3 mm); an der Spitze weißlich bereift; ansonsten silbrig graubraun, im Alter dunkler – Farbe wie Hut.
Geruch: unauffällig; Geschmack: an Fleisch erinnernd (nicht mehlig, nicht bitter); bei beginnender Verwesung deutlich nach vergammeltem Fleisch riechend.

Alle Teile des Pilzes schwärzen bei stärkerer Berührung, kommt mir aber wie Verwesung vor – die Trama ist sehr wässrig!

Hier noch eine Auswahl von Makro-Aufnahmen, um die Vielfalt der Erscheinungsformen darzustellen:
Bild 4:
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Bild 5:
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Bild 6:
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Bild 7:
[image]

Mikro-Beschreibung:
Sporen: 5-6-eckig mit großem Apiculus, heterodiametrisch; gemessen 25 Sporen von 3 Frk. aus beiden Aufsammlungen/Standorten: (7,7) 8,5 (10,3) x (5,6) 6,3 (7,7)
Basidien: (2-, 3- und) 4-sporig, keine basalen Schnallen gefunden
Cheilozystiden: auf und im näheren Bereich der Lamellenschneiden teilweise zahlreich, manche Lamellen ohne Cheilos; vielgestaltig in Form und Größe: zumeist irgendwie geschnäbelt – von Mini-Schnörpfel (mucronat) bis zu sehr langen Flaschenhälsen (lageniform), die aber auch etwas kopfig sein können, oder fusiforme Cheilos, siehe Fotos.
Huthaut: Kutis mit gut entwickelter Subkutis bzw. Übergänge zwischen einer Kutis und einem Trichoderm; herausstehende Hyphenenden abgerundet und in Richtung Papille weisend ("aufsteigend"); oberste Hyphenschicht mit Ø 8...10 µm, stellenweise inkrustiert, teilw. vakuloläres Pigment, wenige Septen; Subkutis-Hyphen 15...25 µm.
Stiel: lange, schlanke Hyphenstränge mit Ø 3...5 µm, regelmäßig septiert; im Bereich Stielbasis dickere und verzweigte, gebogene Hyphen.

Nirgends Schnallen gesehen, Pigment im Hut inkrustiert bzw. auch in Vakuolen.

Bild 8:
[image]

Bild 9:
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Bild 10:
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Bild 11:
[image]

So, das war jetzt eine Menge Input ... hoffentlich liest überhaupt jemand bis zum Schluss.
Ich verzichte auf eine Diskussion all der Arten, die ich schon über die Schlüssel von GpBW und MOSER in Betracht gezogen und wieder verworfen habe – es bleibt das Resümee:

Feucht(!) gestreifter Hut mit Ø max. 25 mm + dünner Stiel mit Ø 1...2,5 mm + filzige HDS + auffälliger Buckel + nicht bitter oder mehlig schmeckend + so kleine Sporen (8,5 x 6,3) + Pigmente + keine Schnallen = Nirwana

Aber vielleicht hat ja doch jemand eine Idee....

Schon mal Danke & viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

zur Artfindung kann ich leider nichts beitragen.

Trotzdem danke für diesen ausführlichen Beitrag mit prima Texten und ebensolchen Bildern!!!!

Ich würde mir wünschen, dass dies eine Wirkung auf andere hat ... :)

Freundliche Grüße
Peter

Hallo Rika,
zur Artfindung kann ich leider nichts beitragen.
Trotzdem danke für diesen ausführlichen Beitrag mit prima Texten und
ebensolchen Bildern!!!!
Ich würde mir wünschen, dass dies eine Wirkung auf andere hat ... :)
Freundliche Grüße
Peter

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Hallo Peter,

herzlichen Dank für Dein Lob!
Deinem Wunsch kann ich mich nur anschließen... lang lebe das übersichtlichste Pilzforum im deutschsprachigen Raum! ;-)

Viele Grüße – Rika

Ich würde mir wünschen, dass dies eine Wirkung auf andere hat ... :)
Freundliche Grüße
Peter

Immer her damit Peter.
Gruß Doris

Hallo miteinander!

Um meinen Eingangsbeitrag nicht zu überfrachten, hier noch ein paar Bilder zu den Pigmenten in der Huthaut. Und ein seltsames Phänomen: Pigment-"Hörner" im Hymenium. Vorhin hatte ich im Parallel-Forum was von "Nekropigmentation" gelesen und ein entspr. Mikro-Bild dazu gesehen – vielleicht sind meine "Hörner", die ich für stark pigmentierte Basidien halte, auch sowas?

Bild 12:
[image]

Bild 13:
[image]

Bild 14:
[image]

Bild 15:
[image]

Ob das bei der Bestimmung weiterhilft? Meinungen dazu sind willkommen!

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

superschön und tolle Doku mit Lerneffekt für mich. Ich hoffe, dass sich bald ein Experte meldet.

LG Doris

Hallo Rika,
nicht dass ich deinen Pilz schon mal gesehen hätte geschweige ihn kennen würde, aber aufgrund deiner hervorragenden Merkmalsangaben müsste das E. versatile sein. Alle von dir angegebenen Merkmale passen (vgl. Funga Nordica, 1. Auflage, S. 486). Zu der Idee wurde ich geführt vom Pareys Buch der Pilze (vgl. ebenda, S. 190 - 191). Kannst es ja selber nochmal nachvollziehen.
FG
Stephan

Hallo Rika,
nicht dass ich deinen Pilz schon mal gesehen hätte geschweige ihn kennen
würde, aber aufgrund deiner hervorragenden Merkmalsangaben müsste das E.
versatile sein. Alle von dir angegebenen Merkmale passen (vgl. Funga
Nordica, 1. Auflage, S. 486). Zu der Idee wurde ich geführt vom Pareys
Buch der Pilze (vgl. ebenda, S. 190 - 191). Kannst es ja selber nochmal
nachvollziehen.
FG
Stephan

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Hallo Stephan,

herzlichen Dank für Deine Recherche!
Selber nachvollziehen anhand von FN und BON kann ich es leider nicht, da ich diese Literatur (immer noch) nicht habe. Was werden denn dort für Angaben zu den Sporenmaßen + Ökologie (Erde oder Holz? Basisch? Sicher nicht im Nadelwald, aber bei Laubholz oder auch in der Wiese?) gemacht? In der Pilze-D-Kartierung werden mehrfach Funde von E. araneosum (siehe unten) auf Laubholz gemeldet, z.B. im Landkeis Günzburg und Regensburg – Fehlinterpretation am Standort oder andere Art?

Nach MOSER war E. fulvostrigosum der interessanteste Kandidat, vor allem wegen "St.-Basis rötlichen, ausstrahlenden Haaren". Aber die Sporen werden mit "10-13/7-8" angegeben – wie alles in der Untergattung Inopilus für meinen Fund zu groß. Für E. versatilis (Sporen lt. MOSER 10-12/6-8, da kommt zumindest die Breite in die Nähe) fehlen bei mir die Grün-Oliv-Töne. Dann gibt es dort noch E. araneosum (Sporen 10-13(14,5)/7-7,6), der aber unterschieden wird zu E. fulvostrigosum durch fehlende rote Basalhaare.

In GpBW (keine Angabe zu Sporengrößen) wird das ganze Aggregat anders eingeschätzt bzw. zugeordnet und auf NOORDELOOS verwiesen, der sich wiederum auf SCHWÖBEL beruft, siehe Anhang. UND: Demnach können sich die Basalhaare innerhalb von 2 Tagen von weiß in weinrot verwandeln!! Das Bild von E. versatile var. araneosum ist jedenfalls m.E. nach nicht mein Pilz – da wird ein genatterter Stiel gezeigt + Hut mit viel helleren (gelb-rotbraunen) Farben ohne Buckel(!).

In der NOORDELOOS-Beschreibung (1992) aus der Mycobank werden bei E. araneosum zwar die Papille und die roten Basalhaare beschrieben, aber die Sporen sind dort noch größer: (9,5)10-14(15) x 7,0-8,0 (9,0).

Interessant die Beschreibung von E. versatile hier: https://mushroomexpert.com/entoloma_versatile.html
Da könnte ich mich sogar mit den Sporenmaßen anfreunden: "Spores 7-11 x 5-7 µ", soll aber mehlig schmecken?! Auch die Fotos passen deutlich besser, als alles, was ich sonst gesehen habe (wenn man von den Olivtönen absieht, die ja nicht wirklich relevant sein sollen).

Deswegen bin ich mir nicht so wirklich sicher, was nun Sache ist. Vielleicht nehmen wir am Besten das Resümee von SCHWÖBEL: "Schließlich stellt die ganze Sippe von E. versatilis über E. fulvostrigosum und E. araneosum bis E. indutum eine einzige farbvariable Art dar." Und KRIEGLSTEINER – siehe die letzten 10 Zeilen im Anhang (das muss ich jetzt nicht abschreiben).

Was ich noch nicht recherchiert hab, ist, ob sich die Genetiker schon darüber hergemacht haben... Ich habe jedenfalls ein bisschen was getrocknet...

Gibt es sonst noch Meinungen dazu? Immer her damit!

Viele Grüße – Rika

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Hallo Rika,
also auf meinem Monitor sind deine fotografierten Pilze olivgrün. Das hatte bei meinem Vorschlag durchaus eine Rolle gespielt. Aber es war ja nur ein Vorschlag, ich weiß halt nicht, ob du noch andere bekommen wirst.
FG
Stephan

Hallo Rika,
also auf meinem Monitor sind deine fotografierten Pilze olivgrün. Das hatte
bei meinem Vorschlag durchaus eine Rolle gespielt. Aber es war ja nur ein
Vorschlag, ich weiß halt nicht, ob du noch andere bekommen wirst.
FG
Stephan

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Hallo Stephan,

Grüntöne hin oder her, scheint ja nicht so wichtig zu sein – ich denke schon, dass mein Fund aus diesem Aggregat stammt. Deswegen finde ich Deinen Vorschlag auf E. versatile durchaus befriedigend. Du hättest ja auch mit E. exile, hispidulum, longistriatum oder velenovskyi kommen können – die hatte ich u.a. alle mal auf dem näheren Radar. Insofern ist das schon eine beruhigende Eingrenzung.

Aber bitte schreib´ doch noch, welche Sporenmaße in Deiner Literatur zu den Arten dieses Aggregats stehen – das fände ich wirklich spannend (falls da nicht mal wieder jeder von Moser abgeschrieben hat...), weil das eigentlich der einzige abweichende Punkt in meiner Literatur ist – Ausnahme: Beschreibung E. versatila bei mushroomexpert.

Andreas Gminder hat einen E.-versatila-Fund am Bahnhof Oberhof kartiert mit "Wirt/Symbiont: Hypnum cupressiforme", also ebenfalls auf einem Moos. Da würden mich nähere Angaben (Sporengröße!) und Fotos natürlich auch sehr interessieren... Gerhard Wölfel hat einige Funde aus der Neuzeit (nach 2010) kartiert, Lothar K. versatila und araneosum, Peter Püwert nur araneosum...

Schau mer mal, vielleicht kommt ja noch was.

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

Sporengröße von E. versatile lt. Funga Nordica (Verfasser des Entoloma-Abschnitts: Noordeloos!): 9 - 12,5 x 7 - 9 My. Die Maße deiner Kollektion sind zwar nicht in der statistischen Mitte, aber passen halbwegs.

Wer weiß schon, wie verlässlich die Sporenmaße bei Entoloma im allgemeinen und bei E. versatile im speziellen sind? Mir selber ist gerade bei Entolomasporen schon oft eine ziemlich hohe Größenbandbreite aufgefallen, und das bei Sporen derselben Lamelle, so dass ich fast anzweifeln möchte, dass bei Entoloma die Sporengröße überhaupt bestimmungsrelevant ist.

Außerdem hast du noch so viele andere Bestimmungsmerkmale außer der Sporengröße: die sehr speziell geformten Cheilozystiden, die Vieleckigkeit der Sporen, das teilweise inkrustierte und teilweise vakuoläre Pigment, die (zumindest für mich deutlich sichtbaren) Olivtöne des Pilzes usw. Das alles spricht klar für E. versatile. Ditte Bandini (kennst du sie?) hat mal über die Risspilzbestimmung gesagt: der Gesamteindruck macht's. Damit meint sie vermutlich: wenn man darauf besteht, dass von 12 erhobenen Merkmalen alle 12 und nicht nur 10 bis 11 passen, kommt man in solchen Gattungen nie zu einem Bestimmungsergebnis.

FG
Stephan

Hallo Rika,
Sporengröße von E. versatile lt. Funga Nordica (Verfasser des
Entoloma-Abschnitts: Noordeloos!): 9 - 12,5 x 7 - 9 My. Die Maße deiner
Kollektion sind zwar nicht in der statistischen Mitte, aber passen
halbwegs.
Wer weiß schon, wie verlässlich die Sporenmaße bei Entoloma im allgemeinen
und bei E. versatile im speziellen sind? Mir selber ist gerade bei
Entolomasporen schon oft eine ziemlich hohe Größenbandbreite aufgefallen,
und das bei Sporen derselben Lamelle, so dass ich fast anzweifeln möchte,
dass bei Entoloma die Sporengröße überhaupt bestimmungsrelevant ist.
Außerdem hast du noch so viele andere Bestimmungsmerkmale außer der
Sporengröße: die sehr speziell geformten Cheilozystiden, die Vieleckigkeit
der Sporen, das teilweise inkrustierte und teilweise vakuoläre Pigment,
die (zumindest für mich deutlich sichtbaren) Olivtöne des Pilzes usw. Das
alles spricht klar für E. versatile. Ditte Bandini (kennst du sie?) hat
mal über die Risspilzbestimmung gesagt: der Gesamteindruck macht's. Damit
meint sie vermutlich: wenn man darauf besteht, dass von 12 erhobenen
Merkmalen alle 12 und nicht nur 10 bis 11 passen, kommt man in solchen
Gattungen nie zu einem Bestimmungsergebnis.
FG
Stephan

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Hallo Stephan,

entschuldige meine späte Antwort :-(

Prinzipiell gebe ich Dir durchaus Recht: der Gesamteindruck muss stimmen und nicht jedes Detail zu 100% mit der Beschreibung übereinstimmen. Da meine einzigen Inopilus-Sporenangaben nur aus dem MOSER stammten, und die allesamt ≥ 10 µm lang waren, hatte ich schon gewisse Zweifel, ob ich in der richtigen Untergattung gelandet bin. Es waren ja auch einige andere Merkmale nicht so richtig zutreffend, und keiner schrieb, dass die Hüte auch gestreift sein können! Das war mit meiner ersten Aufsammlung (alle Frk. feucht und deutlich gestreift) wirklich + absolut nicht lösbar! Schau´ Dir nochmal Bild-Nr. 5 an: so sah meine erste Kollektion aus – die Hüte gestreift und mit Buckel, bis auf den Buckel glatt aussehend! Da hättest Du auch junge Hund´ bekommen... Dadurch war ich natürlich vorbelastet, auch wenn die zweite (trockene) Kollektion + weitere Mikrodetails dann schon eine klarere Linie ergaben.

Erst nachdem Du in Richtung E. verstile bestätigt hast, habe ich im web konkret weitere Beschreibungen gesucht – mit der von Michael Kuo (https://mushroomexpert.com/entoloma_versatile.html) konnte ich mich endlich wohlfühlen ;-) Jetzt fragt sich nur noch, ist die Untergattung Inopilus alles eine (sehr plastische) Art? Und wenn ja: wie heißt sie dann? E. araneosum oder E. verstile? Aber wenn man sich die Morcheln ansieht ... besteht Inopilus nach entspr. Sequenzierungen womöglich aus 10 Arten ;-)

Dank´ Dir noch mal für den ganzen Input!
Viele Grüße – Rika

P.S.: Ab morgen oder übermorgen werde ich übrigens in den Besitz eines BONs sein – *freu*!!!

Hallo Rika,
Sporengröße von E. versatile lt. Funga Nordica (Verfasser des
Entoloma-Abschnitts: Noordeloos!): 9 - 12,5 x 7 - 9 My. Die Maße deiner
Kollektion sind zwar nicht in der statistischen Mitte, aber passen
halbwegs.
Wer weiß schon, wie verlässlich die Sporenmaße bei Entoloma im allgemeinen
und bei E. versatile im speziellen sind? Mir selber ist gerade bei
Entolomasporen schon oft eine ziemlich hohe Größenbandbreite aufgefallen,
und das bei Sporen derselben Lamelle, so dass ich fast anzweifeln möchte,
dass bei Entoloma die Sporengröße überhaupt bestimmungsrelevant ist.
Außerdem hast du noch so viele andere Bestimmungsmerkmale außer der
Sporengröße: die sehr speziell geformten Cheilozystiden, die Vieleckigkeit
der Sporen, das teilweise inkrustierte und teilweise vakuoläre Pigment,
die (zumindest für mich deutlich sichtbaren) Olivtöne des Pilzes usw. Das
alles spricht klar für E. versatile. Ditte Bandini (kennst du sie?) hat
mal über die Risspilzbestimmung gesagt: der Gesamteindruck macht's. Damit
meint sie vermutlich: wenn man darauf besteht, dass von 12 erhobenen
Merkmalen alle 12 und nicht nur 10 bis 11 passen, kommt man in solchen
Gattungen nie zu einem Bestimmungsergebnis.
FG
Stephan

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Hallo Stephan,

entschuldige meine späte Antwort :-(

Prinzipiell gebe ich Dir durchaus Recht: der Gesamteindruck muss stimmen und nicht jedes Detail zu 100% mit der Beschreibung übereinstimmen. Da meine einzigen Inopilus-Sporenangaben nur aus dem MOSER stammten, und die allesamt ≥ 10 µm lang waren, hatte ich schon gewisse Zweifel, ob ich in der richtigen Untergattung gelandet bin. Es waren ja auch einige andere Merkmale nicht so richtig zutreffend, und keiner schrieb, dass die Hüte auch gestreift sein können! Das war mit meiner ersten Aufsammlung (alle Frk. feucht und deutlich gestreift) wirklich + absolut nicht lösbar! Schau´ Dir nochmal Bild-Nr. 4 an: so sah meine erste Kollektion aus – die Hüte gestreift und mit Buckel, bis auf den Buckel glatt aussehend! Da hättest Du auch junge Hund´ bekommen... Dadurch war ich natürlich vorbelastet, auch wenn die zweite (trockene) Kollektion + weitere Mikrodetails dann schon eine klarere Linie ergaben.

Dank´ Dir noch mal für den ganzen Input!
Viele Grüße – Rika

P.S.: Ab morgen oder übermorgen werde ich übrigens in den Besitz eines BONs sein – *freu*!!!

Hallo Stephan,

...

Prinzipiell gebe ich Dir durchaus Recht: der Gesamteindruck muss stimmen und
nicht jedes Detail zu 100% mit der Beschreibung übereinstimmen.

...

P.S.: Ab morgen oder übermorgen werde ich übrigens in den Besitz eines BONs
sein – *freu*!!!

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Hallo Stephan und alle anderen!

So, heute kam also der BON (1988) – gut, dass ich das Buch nicht schon früher hatte! Da hätte ich noch mehr im Kreis geschlüsselt = rotiert...
Da steht nämlich bei Entoloma araneosum und E. versatile, dass sie angeblich Schnallen hätten! Im MOSER und GpBW werden Schnallen gar nicht erwähnt. NOORDELOOS schreibt generell, dass das Vorhandensein von Schnallen oder nicht ein sehr wichtiges Bestimmungskriterium für Entolomas sei. In seiner Beschreibung zu Entoloma araneosum, die ich über die Mycobank gefunden habe, steht "clamps absent" und Sporen (9,5)10-14(-15) x 7,8-8,8 (-9,0)! Er synonymisiert mit fulvostrigosum, erwähnt aber E. versatile nicht. Bei Michael KUO steht zum Glück auch, dass er bei E. versatile keine Schnallen gefunden hätte. Ich hatte sehr intensiv nach Schnallen gesucht, in allen Teilen, auch an jungen Basidien, und nix gefunden!

Tja, ab wieviel Abweichungen zu wievielen Beschreibungen kann man sich (ohne Sequenzierung) mit einer Art sicher sein?

Viele Grüße – Rika

Tja, ab wieviel Abweichungen zu wievielen Beschreibungen kann man sich (ohne
Sequenzierung) mit einer Art sicher sein?
Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,
nicht zu sehr auf Sequenzierung verlassen, das funktioniert auch nur wenn die entsprechende Art vorher sicher bestimmt wurde, sonnst hast du das selbe wie mit den verschiedenen Büchern,
viele Grüsse
Matthias

Hallo Rika,
nicht zu sehr auf Sequenzierung verlassen, das funktioniert auch nur wenn die
entsprechende Art vorher sicher bestimmt wurde, sonnst hast du das selbe
wie mit den verschiedenen Büchern,
viele Grüsse
Matthias

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Hallo Matthias,

ja, da hast Du natürlich Recht! Insbesondere, wenn es sich um relativ seltene Arten handelt wie z.B. in diesem Fall.
Aber ich hätte nicht gedacht, dass sich anerkannte Mykologen wie MOSER vs. NOORDELOOS in einer so zentralen Frage "Schnallen ja/nein" widersprechen...

Viele Grüße – Rika

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Hallo Matthias,
ja, da hast Du natürlich Recht! Insbesondere, wenn es sich um relativ seltene
Arten handelt wie z.B. in diesem Fall.
Aber ich hätte nicht gedacht, dass sich anerkannte Mykologen wie MOSER vs.
NOORDELOOS in einer so zentralen Frage "Schnallen ja/nein"
widersprechen...
Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,
einer findet Schnallen und der andere nicht, wenn man keine sieht sucht man sicher auch nicht genau danach. So kommt es eben zu unterschiedlichen Aussagen einer Art auch wenn beide die selbe Art vorliegen hatten. Es gibt halt keine fehlerfreien Pilzbücher und so bleibt immer eine gewisse Ungenauigkeit, aber man kommt trotzdem oft in die Nähe um ein befriedigende Ergebnis zu bekommen,
viele Grüsse
Matthias

Hallo Rika,
einer findet Schnallen und der andere nicht, wenn man keine sieht sucht man
sicher auch nicht genau danach. So kommt es eben zu unterschiedlichen
Aussagen einer Art auch wenn beide die selbe Art vorliegen hatten. Es gibt
halt keine fehlerfreien Pilzbücher und so bleibt immer eine gewisse
Ungenauigkeit, aber man kommt trotzdem oft in die Nähe um ein
befriedigende Ergebnis zu bekommen,
viele Grüsse
Matthias

... na, dann glaub´ ich besser mal NOORDELOOS, der sich ja sehr intensiv mit Rötlingen befasst hat, MOSER war mehr ein Allrounder. Und mein Fund passt so auch besser ...
;-)

Viele Grüße – Rika

Tja, ab wieviel Abweichungen zu wievielen Beschreibungen kann man sich (ohne
Sequenzierung) mit einer Art sicher sein?

Hallo Rika,

eine völlig berechtigte Frage. Je seltener die Art und je weniger gut die Gattungsbearbeitung insgesamt, desto weniger die Verlässlichkeit der angegebenen Merkmale. Schon öfter hatte ich den Fall, dass ich aus der Literatur eine "Mehrheitsmeinung" über bestimmte Merkmale extrahieren und dann auch noch die Glaubwürdigkeit einzelner Autoren abwägen musste. Daran sieht man, wie schlecht seltene Pilze eigentlich erforscht sind. Jetzt nichts gegen NOORDELOOS und ähnliche Koryphäen, aber man muss sich doch bewusst sein, dass das alles in ihren Gattungen Einzelkämpfer und letztlich Freaks sind, denen fachlich kaum jemand folgen kann (bzw. will), sondern lieber nachplappern.

Z. B. bei den Risspilzen war STANGL auch so einer. Als ich mir den STANGL zulegte, dachte ich mir, dass ich bei Risspilzen nun endlich Land sehe. Tatsächlich endete es dann so, dass von mir gefundene Risspilz-Kollektionen nach dem STANGL ziemlich unbestimmbar waren: von 12 Merkmalen stimmten immer so 7 bis 8 überein, andere dagegen gar nicht. STANGL unterließ es leider auch, die Prägnanz und Relevanz bestimmter Merkmale herauszustellen, er reihte bei seinen beschriebenen Arten munter Merkmal an Merkmal, so dass alles gleich wichtig oder unwichtig erschien - von den absolut nichtssagenden und ziemlich untreffenden Pilzillustrationen ganz zu schweigen. Irgendwann fiel das anderen Pilzexperten dann mal auf, dass es da massive Artvermischungen gegeben haben muss, und dass der STANGL für die Risspilzbestimmung - so hart man das angesichts der Menge Arbeit, die darin steckte, sagen muss - unbrauchbar ist. Daher denke ich mir, dass das bei Entoloma und NOORDELOOS ähnlich sein könnte. Leider gibt es nicht DAS Entoloma versatile, sondern nur das Entoloma versatile, das von dem und dem Autor in dem und dem Artikel als solches bezeichnet und beschrieben wurde. Deswegen auch der Hinweis mit den 10 von 12 Merkmalen. Die beiden restlichen Merkmale hat dein Autor dann leider gar nicht oder anders (falsch) gesehen - schließlich ist irren menschlich.

Gottlob passt bei meiner Lieblingsgattung, den Täublingen, der Erforschungsstand so weit, als dass man sich auf ein Merkmal einer zu bestimmenden Kollektion ziemlich sicher verlassen kann. Ob ein Täubling septierte Dermatozystiden oder tönnchen- oder tennisschlägerförmige Haarglieder hat, gibt es keine zwei Meinungen. Du musst die Merkmale sauber erheben, und dann findest du in der Literatur immer eindeutige Lösungen. Aber das ist in anderen umfangreichen Gattungen eben nicht so.

FG
Stephan

Hallo Stephan,

du sagst, dass der "STANGL für die Risspilzbestimmung ... unbrauchbar ist", "dass das bei Entoloma und NOORDELOOS ähnlich sein könnte".

Da haben Fachleute, (ihre) Pilze jahrelang beobachtet, geforscht, akribisch untersucht, die Literatur konsultiert, Beschreibungen und Illustrationen gefertigt und anschließend die Ergebnisse publiziert.

Ich habe größte Hochachtung vor den Autoren und ihren Werken!

Wie würde sich denn die Erforschung der Pilze, der Wissensstand in der Morphologie und der Artenkennung entwickelt haben, wenn diese "Freaks, denen fachlich kaum jemand folgen kann" ihre Veröffentlichungen für sich behalten würden???

Freundliche Grüße
Peter

Rötlingsproblem PIC

Re: Rötlingsproblem

Re: Rötlingsproblem

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Re: Nachtrag (Nekro-) Pigmente PIC

Re: Rötlingsproblem

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Re: Entoloma araneosum agg. ?! PIC

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Re: Entoloma araneosum agg. ?!

Re: Entoloma araneosum agg. ?!

Re: Entoloma araneosum agg. Korrektur: Bild 4 !!

Re: Entoloma araneosum agg. ± Schnallen ?!?

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Freaks... ?