Pilzwachstum
Bin auch neu hier!
Hallo, kann mir jemand sagen, wann Pilze (z.B.Steinpilze)nach der Mondphase wachsen?
Re: Pilzwachstum
Hi
Schau mal hier http://www.anomalistik.de/guiard.pdf, es scheint wohl kein Zusammenhang zwischen Mondphasen und Pilzwachstum zu geben.
Ciao bleem
Re: Pilzwachstum
, (vor 8499 Tagen) @ bleem
Hi
Schau mal hier http://www.anomalistik.de/guiard.pdf , es scheint wohl kein
Zusammenhang zwischen Mondphasen und Pilzwachstum zu geben.
Ciao bleem
Hallo,
da gehen die Meinungen auseinander, auch hier im Forum wurde schon darüber kontrovers diskutiert. Ich selber habe auch noch keinen Zusammenhang zwischen
Mondphasen und Pilzwachstum gefunden, aber Schwiegermama ist z.B. fest davon überzeugt.
Gruß Jens
Mond und Pilze
, (vor 8499 Tagen) @ Jens
Hallo Jens,
nicht nur Schwiegermama,
ich auch!
elfi
Re: Mond und Pilze
Hallo Jens,
nicht nur Schwiegermama,
ich auch!
elfi
Hallo Elfi,
wo kommen dann die Pilze her die sich nicht an die Mondphasen halten?
Die finde ich nämlich öfter,
viele Grüsse
Matthias
Re: Mond und Pilze
, (vor 8499 Tagen) @ Matthias
Hallo Matthias,
ich hab letztes Jahr 10 Wochen! eine Gruppe weißer Raslinge beobachtet.
Ich entdeckte sie an einem Wegrand, an dem ich bestimmt 3 mal in der Woche
vorbei komme. Ich entdeckte sie bei zunehmendem Mond als kleine weiße Punkte.
Sie wuchsen innerhalb einer Woche, bis kurz nach Vollmond zu Größe eines zwei
Eurostückes heran. So standen sie 3 Wochen, obwohl es in dieser Zeit regenete.
Als der Mond wieder zunahm wuchsen sie weiter, der größte Pilz von der 4er
Gruppe hatte dann 5 cm Hutdurchmesser.
Der nächste Vollmond lies die Pilze dann auswachsen, der Hutdurchmesser war
dann 8 cm und der Rand bog sich nach unten und wurde faltig. Innerhalb der
nächsten 10 Tagen waren sie zerfallen.
Also kannst Du zu jeder Mondphase Pilze finden, die stehen halt dann schon
länger! Aber, dass sie wachsen, das bringt der Mond!!
Wenn ich gewusst hätte, dass ich diese Pilze so lange beobachten könnte,
hätte ich die ganze Sache mit der Kamera dokumentiert, aber wer denkt denn,
dass Pilze so lange im Wald stehen.
Gruß
elfi
Re: Mond und Pilze *PIC*
Hallo Matthias,
ich hab letztes Jahr 10 Wochen! eine Gruppe weißer Raslinge beobachtet.
Ich entdeckte sie an einem Wegrand, an dem ich bestimmt 3 mal in der Woche
vorbei komme. Ich entdeckte sie bei zunehmendem Mond als kleine weiße Punkte.
Sie wuchsen innerhalb einer Woche, bis kurz nach Vollmond zu Größe eines zwei
Eurostückes heran. So standen sie 3 Wochen, obwohl es in dieser Zeit
regenete.
Als der Mond wieder zunahm wuchsen sie weiter, der größte Pilz von der 4er
Gruppe hatte dann 5 cm Hutdurchmesser.
Der nächste Vollmond lies die Pilze dann auswachsen, der Hutdurchmesser war
dann 8 cm und der Rand bog sich nach unten und wurde faltig. Innerhalb der
nächsten 10 Tagen waren sie zerfallen.
Also kannst Du zu jeder Mondphase Pilze finden, die stehen halt dann schon
länger! Aber, dass sie wachsen, das bringt der Mond!!
Wenn ich gewusst hätte, dass ich diese Pilze so lange beobachten könnte,
hätte ich die ganze Sache mit der Kamera dokumentiert, aber wer denkt denn,
dass Pilze so lange im Wald stehen.
Gruß
elfi
Hallo Elfi,
dann habe ich den seit 9 Wochen übersehen?
Kann ich ich nicht glauben!
![[image]](http://www.arcor.de/palb/alben/94/3399794/6361313063366431.jpg)
Der war frisch am 20.7.03, war nicht gerade die wichtige Mondphase,
viele Grüsse
Matthias
Re: Mond und Pilze
Hallo Elfi,
von EINEM Ereignis (Raslinge wuchsen gut bei zunehmendem Mond) auf
ALLE Ereignisse (Pilze wachsen nur bei zunehmendem Mond) zu
schliessen, ist nicht unbedingt ... nun ja, jetzt fehlt mir ein
perfekt passendes Wort ... 'angesagt'?
Wenn mich nicht alles täuscht, hat sich mal jemand die Mühe gemacht
(war's nicht im Tintling?), seine Pilzfundaufzeichnungen hinsichtlich
der gefundenen Menge im Zusammenhang mit der Mondphase auszuwerten.
Und woweit ich mich erinnern kann, war da kein signifikanter
Zusammenhang erkennbar.
Gruß
Thomas
Re: Mond und Pilze
Hallo zusammen,
Zitat von Thomas:
Wenn mich nicht alles täuscht, hat sich mal jemand die Mühe gemacht
(war's nicht im Tintling?), seine Pilzfundaufzeichnungen hinsichtlich
der gefundenen Menge im Zusammenhang mit der Mondphase auszuwerten.
Und woweit ich mich erinnern kann, war da kein signifikanter
Zusammenhang erkennbar.
Richtig:
Im Tintling wurden mehrere Artikel mit kontroversem Ergebnis veröffentlicht.
Der Interessanteste:
Ursula und Fritz Hirschmann (Tintling Heft 1: 2000)kommen zu dem Schluss, dass ein Zusammenhang besteht. Im Artikel wird darauf hingewiesen, dass es sich nur um eine Zusammenfassung handelt und der volle Umfang mit weiteren Tabellen und Grafiken voraussichtlich im juni 2000 im Jahrbuch "Natur und Mensch" der Naturhistorischen Gesellschaft Nürnberg erscheint.
Den Artikel im Tintling bezeichne ich als nicht nachprüfbares statistisches "WischiWaschi". Doch offensichtlich bringt der angekündigte Beitrag in "Mensch und Natur" ausreichend Daten, die nach anerkannten statistischen Methoden überprüfbar sind.
Und jetzt das Interessante mit Verweis auf einen Link, den Bleem im ersten Folgebeitrag bereits veröffentlich hat:
Der Autor Volker Guiard kommt zu dem Schluss, dass nach Prüfung der Originaldaten (32 Jahre Pilzfundnotierung !!!) mittels anerkannter statistischer Methoden das vorgegaugelte Ergebnis (Abhängigkeit zwischen Pilzwachstum und Mondphasen ===> JA)als falsch zu bezeichnen ist.
Fazit für mich:
- "Schuster bleib bei Deinen Leisten", denn mit "falschen statistischen Methoden" kann man fast alles beweisen.
- Und, ich wiederhole mich, "Glaube kann Berge versetzen"
- Habe da keinen Blutdruck: "Esoteriker" sollte man nicht bekehren, ebensowenig wie "Elektrosmog"-Gläubige, Wünschelrutengänger etc.
"ggg" Gerd-A
jaja, wer dran glaubt.....
, (vor 8493 Tagen) @ Gerd-A
Fazit für mich: - "Schuster bleib bei Deinen Leisten", denn mit
"falschen statistischen Methoden" kann man fast alles beweisen.
- Und, ich wiederhole mich, "Glaube kann Berge versetzen"
- Habe da keinen Blutdruck: "Esoteriker" sollte man nicht bekehren,
ebensowenig wie "Elektrosmog"-Gläubige, Wünschelrutengänger etc.
Glaube kann Berge versetzen - das tut er schon seit vielen Jahrtausenden und immer noch ...in der Wissenschaft wie in allen anderen Dingen auch.
Unsere Wissenschaft ist eben auch nichts weiter als ein Glauben, der bestimmte Prämissen hat und die (solange man sich an diese hält) eben logisch schlüssig ist.
Unsere Welt ist eben grad eher von der wissenschaftlichen als von der "esoterischen" (mußes mal so nennen) Logik besseelt - dasmacht aber die letztere deswegen nicht unlogischer. Fazit: ein Wissenschaftsgläubiger kann nicht mit einem Esoterikgläubigen diskutieren, weil sie von verschiedenen Prämissen ausgehen und diese sind hier wie dort "Glauben".
Wünschenswert wäre es hier, dies einfach zu akzeptieren und nicht zu verlachen; erstrebenswert wäre es,zu versuchen sich die verschiedenen Sichten einmalzu eigen zu machen. Leider brauchen die meisten Menschen immer nur EINE Wahrheit und halten es anscheinend nur schwer aus, daß es verschiedenes nebeneinander gibt. Deswegen ist es sinnvoller nach Erkenntnis zu streben (und dazu gehören eben viele "Wahrheiten") als nach "Wahrheit".
Viele Grüße,
Tanja, die an den Mond nicht weniger glaubt als an die Wissenschaft
Wissenschaft ist kein Glaube
Hallo tanja,
Glaube kann Berge versetzen - das tut er schon seit vielen Jahrtausenden und
immer noch ...in der Wissenschaft wie in allen anderen Dingen auch.
Unsere Wissenschaft ist eben auch nichts weiter als ein Glauben, der
bestimmte Prämissen hat und die (solange man sich an diese hält) eben
logisch schlüssig ist.
Nein, Wissenschaft ist eben kein Glaube, sie stellt sich immer wieder selbst in Frage. Auch wenn die, die Fragen stellen erst mal gegen starke Widerstände zu kämpfen haben, siegte doch immer im Laufe der Zeit die Erkenntnis. Wenn Wissenschaft Glaube wäre, würden wir auch jetzt noch "wissen", daß die Erde eine Scheibe ist oder die Sonne sich um die Erde dreht. Weil er die Erkenntnis von Kopernikus, daß die Erde sich um die Sonne dreht, vertrat mußte Giordano Bruno auf dem Scheiterhaufen sterben. Um 1920 rum hat man die Physik als eine Wissenschaft betrachtet in der es nicht mehr viel zu entdecken gilt, dann kam die Quantenmechanik und Einsteins Relativitätstheorie, beide wurden von der anerkannten "geglaubten" Wissenschaft erstmal heftig angegriffen, trotzdem konnten sie sich durchsetzen und sind heutzutage nicht mehr wegzudenken (die Quantenmechanik hat übrigens durchaus einige Aspekte zu bieten, die rätselhaft sind und einem "Esoteriker" genug "Futter" zum "Spekulieren" bieten, was teilweise auch schon "ausgenutzt" wurde um zum Teil haarsträubende Erklärungsmethoden zu finden). Wissenschaft ist also fähig zur Fortentwicklung und zur fortschreitenden Erkenntnis, eine Entwicklung zu der reiner Glauben nicht fähig ist, da die Prämissen als unwandelbar anerkannt werden müssen. Wissenschaft war dort fähig zur Weiterentwicklung und konnte sich selbst in Frage stellen, wenn eben derselbe Fortschritt in der Wissenschaft dazu führte, daß feinere Erkenntnismethoden (z.B. Meßgeräte) zur Verfügung standen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß wir einige uns bisher unerklärliche Phänomene mit verbesserten Methoden in der Zukunft wissenschaftlich beweisen können, wir sind halt einfach noch nicht soweit. Ich bin nicht der Meinung, daß dies prinzipiell nicht gehen kann.
Unsere Welt ist eben grad eher von der wissenschaftlichen als von der
"esoterischen" (mußes mal so nennen) Logik besseelt - dasmacht
aber die letztere deswegen nicht unlogischer.
Was soll denn eine esoterische Logik sein? Wenn du davon ausgeht, daß wissenschaftliche Empirie eine "Glaubenssache" ist, will sagen, daß die Vorgehensweise, daß bestimmte Aussagen durch Versuche statistisch abgesichert sein müssen, nicht zwingend notwendig ist, dann wird doch alles beliebig? Dann kann ich beliebig neue Hypothesen aufstellen ohne ihre Richtigkeit beweisen zu müssen. Natürlich können das dann auch sich wiedersprechende Hypothesen sein, die aber nichtsdestotrotz beide ihre Gültigkeit in diesem Modell hätten. Gilt diese jeweilige Wahrheit dann für jeweils andere Personen oder wie geht das? Ich mach mich nicht lustig ich will nur verstehen wie du dir das vorstellst.
Fazit: ein
Wissenschaftsgläubiger kann nicht mit einem Esoterikgläubigen diskutieren,
weil sie von verschiedenen Prämissen ausgehen und diese sind hier wie dort
"Glauben".
Ich hoff das trifft nicht auf uns beide zu. Ich seh in diesem Satz von dir aber auch eine einfache Methode Diskussionen abzuwürgen, sorry.
Wünschenswert wäre es hier, dies einfach zu akzeptieren und nicht zu
verlachen;
Es geht mir nicht ums verlachen, es geht darum, daß eine Idee, die man nicht diskutieren darf, weil man dann möglicherweise als "Wissenschaftgläubiger" abgestempelt wird, überhaupt nichts wert ist. Will sagen Ideen die nicht diskutiert werden dürfen und als Glaubenssätze akzeptiert werden müssen, sind für mich per se nix wert, weil man da beliebiges behaupten kann.
Die Physik lebt übrigens auch manchmal mit zwei Wahrheiten, nämlich z.B., daß ein Teilchen zugleich Teilchen als auch Welle sein kann, aber beide Aspekte kann ich je nach Versuchsanordnung experimentell nachweisen.
Liebe Grüße
Birgit
Liebe Grüße
Birgit
Wissenschaft ist ein Glaube
, (vor 8491 Tagen) @ Birgit
Hallo Birgit,
Wissenschaft ist ein Glaube.
Die Fortentwicklung spricht ja nicht dagegen. Natürlich strebt die Wissenschaft nach "Erkenntnis" inerhalb ihres eigenen logischen Systems - die Esoterik aber auch und eigentlich jeder Glaube. Deswegen entwickelt sich jeder Glaube fort - das Christentum mutet zwar etwas langsamer an als die Wissenschaft, aber das sind eher graduelle Unterschiede.
(Das sich die Erkenntnisse in der Wissenschaft wandeln spricht ja auch eigentlich für einen gewissen Glauben, immerhin gilt in vielen Wissenschaftsgebieten immer wieder eine neue "Wahrheit", die geglaubt werden muß, weil man danach handeln soll, solange bis ein mutiger das infrage gestellt hat undman wasanderes glauben darf -aber geglaubt werdenmuß trotzdem,weilman nie weiß,wasnoch kommt.)
Jede Wissenschaft/Glaube geht von bestimmten Voraussetzungen aus und andere Dinge werden eben ignoriert. Manches wird als wichtiger als anderes gewertet und so entstehen unterschiedliche "Wahrheiten". Die "Esoterik" hat zum Beispiel ein anderes Verständnis von Zeit als unsere vermessende Wissenschaft.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß wir einige uns bisher
unerklärliche Phänomene mit verbesserten Methoden in der Zukunft
wissenschaftlich beweisen können, wir sind halt einfach noch nicht soweit.
Ich bin nicht der Meinung, daß dies prinzipiell nicht gehen kann.
Das glaubstdu,ich glaub das eben nicht. Da haben wir hier eben einen unterschiedlichen Glauben. Ich glaube eben nicht, daß wissenschaftliche Messungen jemals die Wahrheit einfangen können.
Was soll denn eine esoterische Logik sein? Wenn du davon ausgeht, daß
wissenschaftliche Empirie eine "Glaubenssache" ist, will sagen,
daß die Vorgehensweise, daß bestimmte Aussagen durch Versuche statistisch
abgesichert sein müssen, nicht zwingend notwendig ist, dann wird doch
alles beliebig? Dann kann ich beliebig neue Hypothesen aufstellen ohne
ihre Richtigkeit beweisen zu müssen. Natürlich können das dann auch sich
wiedersprechende Hypothesen sein, die aber nichtsdestotrotz beide ihre
Gültigkeit in diesem Modell hätten.
Widersprüche sind nicht logisch.
Es gibt Widersprüche zwischen verschiedenen Logiken, aber nie in der Logik selbst. Religion (im gottesgläubigen Sinne) und Wissenschaft paßt eben schwer zusammen. Dazu braucht man dann wieder eine übergeordnete Logik, die beide eben nur als zwei Weltsichtmöglichkeiten betrachtet, aber keines als "Wahrheit".
Die "Esoterik" (was weiß ich, wie man´s am besten nennt) widerspricht meiner Meinung nach der Wissenschaft nicht, sondern ist eben eher etwas Übergeordnetes, indem die Wissenschaft auch ihren Platz hat. Aber die "Esoterik" hat eben in der Wissenschaft wenig Platz, da diese sich an den meßbaren Dingen der Welt orientiert und zum Beispiel abhängig von der Zeit und vielem anderen ist.
(Es gibt doch auch genug Wissenschaftler, die gottesgläubig sind, obwohl das auch den wissenschaftlichen Prinzipien widersprechen müßte.) Wissenschaft ist eben nicht allumfassendes, sondern wirklich nur etwas Dingliches.
Aber die Übergänge von Wissenschaft zur Philosophie sind ja fließend und die von der Philosophie zum Glauben auch....
Gilt diese jeweilige Wahrheit dann für
jeweils andere Personen oder wie geht das? Ich mach mich nicht lustig ich
will nur verstehen wie du dir das vorstellst.
Eine "Wahrheit" gilt immer für den, der dran glaubt - Wahrheit ist eben nur etwas zum "Dranglauben". Ich finde die Wissenschaftswahrheiten eben nicht "wahrer" als Mondwahrheiten, nur weil die einen "vermessen" wurden und die anderen sich auf zurzeit weniger anerkannte Methoden stützen.
Ich hoff das trifft nicht auf uns beide zu. Ich seh in diesem Satz von dir
aber auch eine einfache Methode Diskussionen abzuwürgen, sorry.
Das war ganz und gar nicht mein Anliegen.
Mich stört nur manchmal die Art und Weise wie vorausgesetzt wird, daß die Wissenschaft bzw. die "wissenschaftlichen Methoden" hingestellt werden, als würden sie absolute "Erkenntnis" bringen.
Natürlich kann man "wissenschaftlich" nicht belegen, daß der Mond Einfluß aufs Pilzwachstum hat, aber das wäre für mich eben kein Grund zu sagen, daß das dann so nicht ist.
Auf andere Sicht ist es unumgänlich das der Mond Einfluß hat und ich persönlich gucke eben so 
.
Es geht mir nicht ums verlachen, es geht darum, daß eine Idee, die man nicht
diskutieren darf, weil man dann möglicherweise als
"Wissenschaftgläubiger" abgestempelt wird, überhaupt nichts wert
ist. Will sagen Ideen die nicht diskutiert werden dürfen und als
Glaubenssätze akzeptiert werden müssen, sind für mich per se nix wert,
weil man da beliebiges behaupten kann.
Kann man doch in der Wissenschaft auch - zumindest nicht mehr oder weniger als in anderen Denkarten. In der "anderen Denkart" wäre es eben klar,daß der Mond Einfluß aufs Pilzwachstum hat - in welchem Maße und welcher Art wäre hier das Diskussionsthema - deswegen vielleicht die Unstimmigkeiten. Die Frage "Ob oder ob nicht" stellt sich für mich nicht.
Ich bezweifle allerdings, daß der Mondeinfluß wissenschaftlich meßbar ist, aber denke dennoch, daß er erheblich ist.
Unerheblich für mich wäre es jedoch, ob die Wissenschaft dran glaubt oder nicht.
Die Physik lebt übrigens auch manchmal mit zwei Wahrheiten, nämlich z.B., daß
ein Teilchen zugleich Teilchen als auch Welle sein kann, aber beide
Aspekte kann ich je nach Versuchsanordnung experimentell nachweisen.
Wenn die Wissenschaft in sich selbst mehrere Wahrheiten akzeptiert und man vom kleinen auch aufs Große schließenkann, dann sollte die Wissenschaft sich selbst ja auch als nur "eine Wahrheit" neben mehreren sehen können.
Das tun ja sicher viele auch, aber es kommt eben ziemlich häufig vor, daß Meinungen von Menschen, die der jeweiligen Wissenschaftswahrheit widersprechen ziemlich heftig verlacht werden und "wissenschaftliche Beweise" gefordert werden, die für diese Menschen jedoch im Grunde relativ unwichtig wären.
Viele Grüße,
Tanja
Re: Wissenschaft ist ein Glaube
Hallo Tanja,
Wissenschaft ist ein Glaube.
Die Fortentwicklung spricht ja nicht dagegen. Natürlich strebt die
Wissenschaft nach "Erkenntnis" inerhalb ihres eigenen logischen
Systems - die Esoterik aber auch und eigentlich jeder Glaube. Deswegen
entwickelt sich jeder Glaube fort - das Christentum mutet zwar etwas
langsamer an als die Wissenschaft, aber das sind eher graduelle
Unterschiede.
Ein Glaube, wie meinetwegen das Christentum besitzt unanzweifelbare Gesetze, bei aller Fortentwicklung(?), bleibt der Glaube an Gott unangetastet, sonst wärs ja keine Religion. Genau dies ist der Unterschied zur Wissenschaft.
(Das sich die Erkenntnisse in der Wissenschaft wandeln spricht ja auch
eigentlich für einen gewissen Glauben, immerhin gilt in vielen
Wissenschaftsgebieten immer wieder eine neue "Wahrheit", die
geglaubt werden muß, weil man danach handeln soll, solange bis ein mutiger
das infrage gestellt hat undman wasanderes glauben darf -aber geglaubt
werdenmuß trotzdem,weilman nie weiß,wasnoch kommt.)
Wie kommst du drauf, daß es geglaubt werden muß? Es ist richtig, daß sich jemand der sich wissenschaftliche Dinge aneignet, nicht bei jedem neuen Thema , alles beweisen kann, sondern darauf vertrauen muß, daß die Wissenschaftler vor ihm gewissenhaft gearbeitet haben. Und doch gibt es immer wieder Beispiele wo die Wissenschaft sich weiterentwickelt hat, weil eben jemand an Althergebrachtem gezweifelt hat. Die Existenz Gottes kann/darf ich als gläubiger Christ nicht anzweifeln, sonst bin ichs nämlich nicht mehr. In der Wissenschaft und jetzt nehmen wir mal die Physik, weil ich mich damit am besten auskenne, gehe ich nie davon aus, daß ich eine aufgestellte Hypothese wirklich felsenfest und für immer beweisen kann. Eine Aussage die ich treffen kann ist die, daß meine Hypothese oder Theorie dem Versuchsergebnis nicht widerspricht. Ich kann nicht an meine Theorie "glauben", weil ich sie nie endgültig als richtig beweisen kann. Eine Theorie kann nur als endgültig falsch bewiesen werden, wenn sie dem Experiment widerspricht, endgültig richtig geht nicht. So funktioniert Physik. Nimm das Gravitationsgesetz von Newton, es ist vielleicht möglich, daß ein Körper irgendwo im Universum auf ne andere Art "zu Boden" fällt und daß das Gravitationsgesetz, das wir kennen nur ein Spezialfall davon ist (da ich mich nur wenig in entsprechenden Spezialgebieten auskenne, mags sein, daß man sowas vielleicht sogar schon weiß). Anderes Beispiel, Licht breitet sich hier auf der Erde geradlinig aus , im gekrümmten Raum um sehr schwere Körper im Universum "fliegt es um die Kurve".
Jede Wissenschaft/Glaube geht von bestimmten Voraussetzungen aus und andere
Dinge werden eben ignoriert. Manches wird als wichtiger als anderes
gewertet und so entstehen unterschiedliche "Wahrheiten". Die
"Esoterik" hat zum Beispiel ein anderes Verständnis von Zeit als
unsere vermessende Wissenschaft.
Mir ist dies alles zu schwammig und zu wenig konkret, hast du denn nicht mal ein paar konkrete Beispiele wo die Wissenschaft so etwas tut? Was das beispiel mit der Zeit in diesem Zusammenhang bedeutet verstehe ich auch nicht.
Das glaubst du,ich glaub das eben nicht. Da haben wir hier eben einen
unterschiedlichen Glauben. Ich glaube eben nicht, daß wissenschaftliche
Messungen jemals die Wahrheit einfangen können.
Dazu habe ich ja oben schon etwas gesagt, es wird nur versucht sich der Wahrheit anzunähern. Manche Naturgesetze wie z.B. daß ein Apfel von oben nach unten in bestimmter Weise vom Baum auf den Boden fällt, werden sich höchstwahrschienlich nie ändern und das kommt der Wahrheit dann schon ziemlich nahe .
Mal konkret, ich kann mir mögliche wissenschaftliche Beweise eventuell bei Homöopathie oder bei sowas wie Wünschelrutengehen vorstellen. Die Existenz eines Gottes wird man aber sicherlich nie wissenschaftlich nachweisen können.
Widersprüche sind nicht logisch.
Es gibt Widersprüche zwischen verschiedenen Logiken, aber nie in der Logik
selbst. Religion (im gottesgläubigen Sinne) und Wissenschaft paßt eben
schwer zusammen. Dazu braucht man dann wieder eine übergeordnete Logik,
die beide eben nur als zwei Weltsichtmöglichkeiten betrachtet, aber keines
als "Wahrheit".
wenn jetzt um beim Pilzbeispiel zu bleiben, die eine Glaubensrichtung vertritt, daß der Mond das Pilzwachstum verursacht und die andere, daß das Pilzwachstum meinetwegen durch periodische Schwankungen im Erdmagnetfeld verursacht werden, dann ist beides wahr? Und ne dritte, vierte, fünfte Glaubensrichtung auch noch?
Manche Menschen, die psychisch krank sind, haben Halluzinationen, für sie ist ihr Erleben in diesem Augenblick absolut real, es ist ihre eigene Wahrheit. Aber leider ist es eben nur ihre eigene ganz persönliche Wahrheit, natürlich darf ich sie Ihnen nicht absprechen, aber sie ist nur für sie selbst wahr, weil kein anderer sie wahrnehmen kann.
Die "Esoterik" (was weiß ich, wie man´s am besten nennt)
widerspricht meiner Meinung nach der Wissenschaft nicht, sondern ist eben
eher etwas Übergeordnetes, indem die Wissenschaft auch ihren Platz hat.
Doch sie tut dies in Bereichen wo sie sich in Dinge "einmischt", die auch von der Wissenschaft bearbeitet werden. Oder dort wo zu esoterischen Theorien wissenschaftliche Begründungen aus dem Ärmel geschüttelt werden. Zum Beispiel bei der Homöopathie oder auch bei der Bioresonanztherapie, da stellen sich mir als Physikerin die Haare auf. Ich möchte nicht bezweifeln, daß Homöopathie wirksam ist, immerhin wird sie ja auch bei Tieren erfolgreich angewandt. Warum muß es aber eine haarsträubende pseudowissenschaftliche Begründung dafür geben? Auch die Medizin hat mit reiner Empirie angefangen, der erste Mensch der feststellte, daß Weidenrinde fiebersenkend ist, hatte keine Ahnung welche biochemischen Prozesse da ablaufen. Mir reicht da durchaus die allerdings wieder statistisch abgesicherte Feststellung, daß eine bestimmte Therapie helfen kann, ich muß nicht unbedingt wissen warum.
Aber die "Esoterik" hat eben in der Wissenschaft wenig Platz, da
diese sich an den meßbaren Dingen der Welt orientiert und zum Beispiel
abhängig von der Zeit und vielem anderen ist.
(Es gibt doch auch genug Wissenschaftler, die gottesgläubig sind, obwohl das
auch den wissenschaftlichen Prinzipien widersprechen müßte.) Wissenschaft
ist eben nicht allumfassendes, sondern wirklich nur etwas Dingliches.
Aber die Übergänge von Wissenschaft zur Philosophie sind ja fließend und die
von der Philosophie zum Glauben auch....
Eine "Wahrheit" gilt immer für den, der dran glaubt - Wahrheit ist
eben nur etwas zum "Dranglauben". Ich finde die
Wissenschaftswahrheiten eben nicht "wahrer" als Mondwahrheiten,
nur weil die einen "vermessen" wurden und die anderen sich auf
zurzeit weniger anerkannte Methoden stützen.
Was sind das denn für Methoden? Auf irgendwelche Beobachtungen muß sich das ganze doch stützen? Oder warum sollte es sonst so sein?
Das war ganz und gar nicht mein Anliegen.
Mich stört nur manchmal die Art und Weise wie vorausgesetzt wird, daß die
Wissenschaft bzw. die "wissenschaftlichen Methoden" hingestellt
werden, als würden sie absolute "Erkenntnis" bringen.
Natürlich kann man "wissenschaftlich" nicht belegen, daß der Mond
Einfluß aufs Pilzwachstum hat, aber das wäre für mich eben kein Grund zu
sagen, daß das dann so nicht ist.
Auf andere Sicht ist es unumgänlich das der Mond Einfluß hat und ich
persönlich gucke eben so
je nun, es wäre aber mal ganz nett zu erklären welche SIcht der DInge das denn unumgänglich macht? So - für mich ohne Begründung - ist es keineswegs nachvollziehbar und ein fantasievollerer Kopf als ich würde sich bestimmt ne schöne Theorie ausdenken warum es z.B. das Erdmagnetfeld sein könnte.
Kann man doch in der Wissenschaft auch - zumindest nicht mehr oder weniger
als in anderen Denkarten. In der "anderen Denkart" wäre es eben
klar,daß der Mond Einfluß aufs Pilzwachstum hat - in welchem Maße und
welcher Art wäre hier das Diskussionsthema - deswegen vielleicht die
Unstimmigkeiten. Die Frage "Ob oder ob nicht" stellt sich für
mich nicht.
Ich bezweifle allerdings, daß der Mondeinfluß wissenschaftlich meßbar ist,
aber denke dennoch, daß er erheblich ist.
Mir ist heute noch was anderes dazu eingefallen warum mir das mit dem Mond nicht eingeht. Die Erklärung ist meines Erachtens nach viel zu einfach. Gerade biologische Systeme sind mit derart vielen Einflußfaktoren versehen, daß z.B. eine Vorhersage darüber wie in welcher Größe, Form und wann genau ein Pilz wächst einfach nicht möglich ist. Es ist deswegen nicht möglich, weil ich die ganzen Faktoren meßtechnisch nicht erfassen kann, kleinste Abweichungen können in solchen Systemen zu gravierenden Abweichungen führen - oder auch nicht , es ist zu komplex und oft auch chaotisch, um es wirklich wissen zu können. Und trotzdem folgt vermutlich fast jeder der vielen vernetzten Einzelschritte auf molekularer Basis, die nötig sind, daß ein Pilz wächst, bestimmten Naturgesetzen und vielleicht ist der Mond auch einer von über 100 Faktoren, die ne Rolle spielen (aber m.E. eben kein maßgeblicher). Für mich ist dieses Zusammenwirken von erstmal ungeplant und unorganisiert aussehenden, oft von Zufällen abhängenden Einzelschritten, zu einem vernetzten Ganzen das wirkliche Wunder der Natur. Die Wissenschaft kann heute nur für kleine Teilaspekte daraus erklärende Modelle aufstellen, die nachprüfbar sind und m.E. wird sie das auch vermutlich nie endgültig klären können. Kritische Wissenschaftler kennen heute ihre Grenzen ganz gut und es stellt sich immer öfter heraus, daß eben nicht alles machbar ist. SOmit geht der übertriebene Wissenschaftsglaube manifestiert als Machbarkeitswahn doch ohnehin schon lange seinem Ende entgegen.
Wenn die Wissenschaft in sich selbst mehrere Wahrheiten akzeptiert und man
vom kleinen auch aufs Große schließenkann, dann sollte die Wissenschaft
sich selbst ja auch als nur "eine Wahrheit" neben mehreren sehen
können.
Ich hatte ja schon gesagt, daß man wissenschaftliche Belege für beide Aspekte (Welle-Teilchen) je nach Versuchsanordnung finden kann.
Das tun ja sicher viele auch, aber es kommt eben ziemlich häufig vor, daß
Meinungen von Menschen, die der jeweiligen Wissenschaftswahrheit
widersprechen ziemlich heftig verlacht werden und "wissenschaftliche
Beweise" gefordert werden, die für diese Menschen jedoch im Grunde
relativ unwichtig wären.
Ja nun wenns keine wissenschaftlichen Beweise gibt, dann fragt man sich doch unwillkürlich welche anderen Anhaltspunkte es dann geben kann? Ich wär wirklich neugierig was das sein könnte.
Wenn ich das im Nachhinein so durchlese, habe ich den Eindruck, daß ich teils vielleicht etwas "abseitig" geantwortet habe. Könnte aber auch daran liegen, daß mir dein Text an manchen Stellen zu unkonkret war und ich mir manchmal nicht so ganz was drunter vorstellen konnte. Hoffentlich gehts dir mit meiner Antwort besser .
Liebe Grüße
Birgit
Tanja
Re: Wissenschaft ist ein Glaube
, (vor 8490 Tagen) @ Birgit
Hallo Birgit,
So langsam wird´s ziemlich lang hier! Drum erstmal kurz, da ich 8 Stunden Feldarbeit für die Wissenschaft hinter mir hab .
Ein Glaube, wie meinetwegen das Christentum besitzt unanzweifelbare Gesetze,
bei aller Fortentwicklung(?), bleibt der Glaube an Gott unangetastet,
sonst wärs ja keine Religion. Genau dies ist der Unterschied zur
Wissenschaft.
Dann ist aber immerhin der "Glaube" an den Mondeinfluß kein Glaube - oder?
Ok, es gibt dann so zwei Dinge - Wissenschaft als "wirkliche Wissenschaft" und solche wiesie sich oft in der Praxis darstellt.
Aber eines begrenzt die Wissenschaft eben schon ziemlich und das sind die menschlichen Sinne bzw.die menschliche Wahrnehmung. Geht ja auch nicht anders, und man versucht das ja nach Möglichkeit auszuschalten, aber ich "glaube" eben, daß auch schon durch solche Versuche selbst viel "Schwammigkeit" entsteht.
......gehe ich nie davon aus,
daß ich eine aufgestellte Hypothese wirklich felsenfest und für immer
beweisen kann. Eine Aussage die ich treffen kann ist die, daß meine
Hypothese oder Theorie dem Versuchsergebnis nicht widerspricht. Ich kann
nicht an meine Theorie "glauben", weil ich sie nie endgültig als
richtig beweisen kann. Eine Theorie kann nur als endgültig falsch bewiesen
werden, wenn sie dem Experiment widerspricht, endgültig richtig geht
nicht. So funktioniert Physik. .....
Das ist beim Glauben nicht unbedingt anders. Sie ist vielleicht durch einen Gott begrenzt, der als Prämisse unweigerlich am Anfang steht und bei der Wissenschaft ist dieser Anfang "beweglich" im Optimalfall,aber die beiden Anfänge liegen eben auch auf anderen Ebenen.
": Jede Wissenschaft/Glaube geht von bestimmten Voraussetzungen aus und andere
Dinge werden eben ignoriert. Manches wird als wichtiger als anderes
gewertet und so entstehen unterschiedliche "Wahrheiten". Die
"Esoterik" hat zum Beispiel ein anderes Verständnis von Zeit als
unsere vermessende Wissenschaft. "
Mir ist dies alles zu schwammig und zu wenig konkret, hast du denn nicht mal
ein paar konkrete Beispiele wo die Wissenschaft so etwas tut? Was das
beispiel mit der Zeit in diesem Zusammenhang bedeutet verstehe ich auch
nicht.
Es ging vielleicht wirklichmehr um die praktische Wissenschaft *rausred*.Man kann jedenfalls eine Frage nach dem Mond nicht einfach mit einer Statistik beantworten. ....und ebensowenig kann man eine Statistik für oder wider bestimmte Dinge liefern.
Dazu habe ich ja oben schon etwas gesagt, es wird nur versucht sich der
Wahrheit anzunähern. Manche Naturgesetze wie z.B. daß ein Apfel von oben
nach unten in bestimmter Weise vom Baum auf den Boden fällt, werden sich
höchstwahrschienlich nie ändern und das kommt der Wahrheit dann schon
ziemlich nahe
Mal konkret, ich kann mir mögliche wissenschaftliche Beweise eventuell bei
Homöopathie oder bei sowas wie Wünschelrutengehen vorstellen. Die Existenz
eines Gottes wird man aber sicherlich nie wissenschaftlich nachweisen
können.
Ich kann mir keine wissenschaftlichen Beweise für Homöopathie oder Wünschelruten vorstellen.Sicher wird irgendeine Statistik Zusammenhänge sehen, aber "Beweise" sind das für mich nicht.
wenn jetzt um beim Pilzbeispiel zu bleiben, die eine Glaubensrichtung
vertritt, daß der Mond das Pilzwachstum verursacht und die andere, daß das
Pilzwachstum meinetwegen durch periodische Schwankungen im Erdmagnetfeld
verursacht werden, dann ist beides wahr? Und ne dritte, vierte, fünfte
Glaubensrichtung auch noch?
Warumnicht? Glaubst du, daß nur ein was das Pilzwachstum beeinflußt? Wer sagt,daß nicht alles irgendwiezusammenhängt - vielleicht eben dort wo der Glaube sitzt und die Wissenschaft eben nicht mehr hinkommt. Die Wissenschaft beobachtet Einzelphänomene (wie den Apfel), kann aber eben auch nur Einzelaussagen treffen, meinetwegen noch Gesetze über bestimmte Einzelaussagen überordnen.
Manche Menschen, die psychisch krank sind, haben Halluzinationen, für sie ist
ihr Erleben in diesem Augenblick absolut real, es ist ihre eigene
Wahrheit. Aber leider ist es eben nur ihre eigene ganz persönliche
Wahrheit, natürlich darf ich sie Ihnen nicht absprechen, aber sie ist nur
für sie selbst wahr, weil kein anderer sie wahrnehmen kann.
Im Grunde hat doch jeder seine eigene Wahrheit und sein eigenes persönliches Erleben - daß das teilbar ist, halte ich eher für eine Illusion. Natürlich gibt es Übereinstimmungen zwischen der sinnlich wahrnehmbaren Welt und wiesie wahrgenommen wird, aber ich denke daß es trotzdemnicht wirklich teilbar wird und jeder sieht und schmeckt eben doch etwas anderes.
Doch sie tut dies in Bereichen wo sie sich in Dinge "einmischt",
die auch von der Wissenschaft bearbeitet werden. Oder dort wo zu
esoterischen Theorien wissenschaftliche Begründungen aus dem Ärmel
geschüttelt werden. Zum Beispiel bei der Homöopathie oder auch bei der
Bioresonanztherapie, da stellen sich mir als Physikerin die Haare auf. Ich
möchte nicht bezweifeln, daß Homöopathie wirksam ist, immerhin wird sie ja
auch bei Tieren erfolgreich angewandt. Warum muß es aber eine
haarsträubende pseudowissenschaftliche Begründung dafür geben? Auch die
Medizin hat mit reiner Empirie angefangen, der erste Mensch der
feststellte, daß Weidenrinde fiebersenkend ist, hatte keine Ahnung welche
biochemischen Prozesse da ablaufen. Mir reicht da durchaus die allerdings
wieder statistisch abgesicherte Feststellung, daß eine bestimmte Therapie
helfen kann, ich muß nicht unbedingt wissen warum.
Da bin ich absolut deiner Meinung und dasist auch nicht das, was ich persönlich mit "Esoterik" gemeint habe.
Was sind das denn für Methoden? Auf irgendwelche Beobachtungen muß sich das
ganze doch stützen? Oder warum sollte es sonst so sein?
hmm,ich sag mal,daß sind dann ganz persönliche Gefühlsbeobachtungen zumBeispiel oder irgendein inneres Wissen oder irgendwas.
je nun, es wäre aber mal ganz nett zu erklären welche SIcht der DInge das
denn unumgänglich macht? So - für mich ohne Begründung - ist es keineswegs
nachvollziehbar und ein fantasievollerer Kopf als ich würde sich bestimmt
ne schöne Theorie ausdenken warum es z.B. das Erdmagnetfeld sein könnte.
Natürlich ist es auch unumgänglich,daß es das Erdmagnetfeld ist.
Mir ist heute noch was anderes dazu eingefallen warum mir das mit dem Mond
nicht eingeht. Die Erklärung ist meines Erachtens nach viel zu einfach.
Gerade biologische Systeme sind mit derart vielen Einflußfaktoren
versehen, daß z.B. eine Vorhersage darüber wie in welcher Größe, Form und
wann genau ein Pilz wächst einfach nicht möglich ist. Es ist deswegen
nicht möglich, weil ich die ganzen Faktoren meßtechnisch nicht erfassen
kann, kleinste Abweichungen können in solchen Systemen zu gravierenden
Abweichungen führen - oder auch nicht
chaotisch, um es wirklich wissen zu können.
))
Absolut deiner Meinung. Deswegen wird man eseben nicht wissen - weder wissenschaftlich noch sonstwie. Man kann es glauben oder nicht. Das Problemist oft,daß wenn die "Wissenschaft" insSpiel kommt mit irgendwelchen Statistiken das angebliche "Wissen" gegen "Glauben" steht.
Ich halte aber "Wissen" eher für ein "Inneres Wissen",was eben aus dem Glauben hervorgeht.....vielleicht einfach eineMenge Begriffsprobleme. Nicht umsonst sollteman bei solchen Themen erstmal eine Vokabelliste voran stellen *grins*.
SOmit geht der
übertriebene Wissenschaftsglaube manifestiert als Machbarkeitswahn doch
ohnehin schon lange seinem Ende entgegen.
....dieletzten Sendungen im DLF klangen da nochganz anders und die Versuche auf dem Universuchsfeld, wo ich jäten darf,halteich auch eher für unsinnvoll. Aber ich hab eben nicht so den Einblick. Leider braucht´s eben meist Jahrhunderte,bis die normale Welt die weniger vorausdenkenden Wissenschaftler einholt.
Ich hatte ja schon gesagt, daß man wissenschaftliche Belege für beide Aspekte
(Welle-Teilchen) je nach Versuchsanordnung finden kann.
....und für tausende Aspekte mehr.
Ja nun wenns keine wissenschaftlichen Beweise gibt, dann fragt man sich doch
unwillkürlich welche anderen Anhaltspunkte es dann geben kann? Ich wär
wirklich neugierig was das sein könnte.
Da bleibt dann vielleicht Glaube oder sowas? Muß esdenn unbedingt rklärungen geben? Forscherei ist ja ganz lustig, wie eben auch Sternzeichendeuterei, aber letztendlich auch nichts anderes-sicher mit etwas mehr praktischer Bedeutung, aber eben auch begrenzt.
Wenn ich das im Nachhinein so durchlese, habe ich den Eindruck, daß ich teils
vielleicht etwas "abseitig" geantwortet habe. Könnte aber auch
daran liegen, daß mir dein Text an manchen Stellen zu unkonkret war und
ich mir manchmal nicht so ganz was drunter vorstellen konnte. Hoffentlich
gehts dir mit meiner Antwort besser
Im Moment auch grad nicht wirklich, kann aber morgen anders sein .
Ich hab mal vor einiger Zeit ein Gedichtchen zum Thema gemacht, als es in anderen Foren um so ein Thema ging; paßt vielleicht nicht ganz, aber tropsdem....:
Die Wissenschaft so schlau und wichtig,
stellte manchen Irrtum richtig
über Erden, die mal Scheibe,
und sie entdeckte auch den Leibe.
Forschung mit Geräten heut
mißt, was wohl noch nie ein Leut,
selbst sehen konnt mit Augenlicht,
gar viel geschah in der Geschicht.
Mit Elektronenmikroskopen,
und den allerstärksten Lupen,
mißt man, weil die besser taugen
als uns´re oft begrenzten Augen.
And´re Ding´ sind auserkoren,
besser zu sein als Menschenohren,
wieder etwas wurd gebaut,
besser zu spüren als die Haut.
Und, obwohl man streiten mag,
gibt´s auch was für den Geschmack.
Kälte, Wärme, Größe, Dichte,
die Kalorien des Leibgerichte,
Moleküle, Winkel, Kraft
der Säuregrad des Magensaft,
alles das, das ist zu messen
und man konnte schnell vergessen,
das vielleicht es möglich wär,
daß neben dem noch etwas mehr.
Zum Beispiel tief im Meere drinnen,
gibt es Tier´ mit and´ren Sinnen.
Was wäre wohl, wenn nicht das Sehen,
entschieden hätt´ das Fortbestehen,
wenn stattdessen mal die Nase,
wie beim Hunde oder Hase
diente uns´ren Geist zu reifen
und die Welt dann zu begreifen?
Was wäre jedoch, wenn Gefühl,
und nicht Berechnung, schlicht und kühl
zum Weltverständnis trüge bei
(daß sie´s schon tut sei einerlei)?
Was wäre, gäb es schon Maschinen,
die statt rechnen einfach wähnen
und so zu ihren Daten kämen,
die wir dann für die Wahrheit nähmen?
Die Wissenschaftserkenntnis´ all,
sind darum kein Wahrheitsgral,
sondern eine kleine Sicht,
mit dem bewaffnet Augenlicht.
Fehlbar sind´s wie Menschensinne.
Dadurch ist es kein Gewinne,
wenn jeder nun gezwungen werde,
danach zu handeln auf der Erde.
Der Übertrag in Unser Handeln,
von Weisheiten, die stets sich wandeln,
ist moralisch sehr bedenklich;
im Nachhinein oft unverständlich.
Viele Grüße,
Tanja
Re: Wissenschaft ist ein Glaube
Hallo Tanja,
bei Deinen Beiträgen zur Wissenschaft kommt mir zu oft das Wort Glaube vor.
Da muss ich mich schlicht fragen, ob wir unter dem Begriff "Wissenschaft" das Gleiche verstehen ?!.
Was ich unter Wissenschaft verstehe kann man in jedem "besseren Lexikon" nachlesen:
- Da ist kein Platz für Glaube und Spekulationen.
- Nein: Seit Decartes wird W. nach den in ihr eingeschlagenen Methoden definiert. Und verbunden mit diesem W.Begriff ist die Einengung auf Erkenntnisse, die den Gewissheitsgrad einer math. Erkenntnis erreicht !!!
===> Und, auch wenn man das heute zunehmend aufgibt, würde ich weiterhin zwischen "Naturwissenschaften" und "Geisteswissenschaften" (da wurde in der Vergangenheit viel Unfug getrieben) unterscheiden.
===> Und, mit dem "Mantel Wissenschaft" zieren sich viele. Entscheidend ist, ob die vorgestellten Ergebnisse mathematisch schlüssig sind/im Experiment ohne Ausnahmen nachvollziehbar sind. Wenn dies nicht der Fall ist, kann ich das nur als "Pseudo-Wisenschaft" bezeichnen.
===> Natürlich, Wissenschaften, die sich mit Organismen (das sind keine Briefmarken) beschäftigen, haben es besonders schwer. Da kann ich Dir nur die Lektüre von "Ernst Mayr: Das ist Biologie, Die Wissenschaft des Lebens, Spektrum Akademischer Verlag [200], ISBN 3-8274-1015-0" empfehlen.
===> Und jetzt zur Physik (Birgit, danke !, hat da bereits einige Beispiele gebracht):
- Da ist es keineswegs so, dass durch die Einstein-, Plank-, Heisenberg- Erkenntnisse plötzlich die davor festgestellten Erkenntnisse wertlos wurden. Nein, auch die "Newton'schen Gesetze" gelten weiterhin, allerdings nur für Geschwindigkeiten klein gegen die Lichtgeschwindigkeit.
- Obwohl ich kein Physiker bin, kann ich nur feststellen:
-- Da wird ein klares "wissenschaftliches Konzept" (sensus Gerd et al) eingehalten.
-- Da wird auch nicht jede Abweichung bei einem Experiment gleich als "Messfehler" abgetan. Im Gegenteil:
--- Die oben genannten Herren hätten ohne diese "Messfehler" wohl nie und nimmer ihre die Physik revolutionierten Beiträge geliefert.
--- Interessant in diesem Zusammenhang ist vielleicht auch, dass bei theoretischen Modellen Hinweise auf Überprüfung durch Experiment gegeben wurden. Beispiel: Unbekannte Planeten oder Monde (Makrokosmos) oder unbekannte Teilchen (Mikrokosmos). Und die wurden später auch gefunden.
- Und, die Physik nennt neue Erkenntnisse auch beim Namen und unterscheidet durchaus zwischen z.B. "Hypothese", "Theorie" etc.
- Und was den Streit (Du würdest das als "Glauben" bezeichnen) zwischen den Physikern angeht:
-- Die sind halt (mit Recht!) sehr konservativ und misstrauisch.
-- Und beachte auch, die persönliche Seite, wenn plötzlich ein "Physik-Papst" zu Lebenszeiten von seinem Sockel geholt wird.
Zum Schluss:
- Die in den "Wissenschaften" zwischenzeitlich erreichten Erkenntnisse über unsere Umwelt (leblos und tot) befriedigen mich persönlich vollständig.
- Auf "Mystik" (sonst hätte ich einen anderen Beruf erlernt) kann ich verzichten.
- Kann allerdings durchaus verstehen, wenn sich jemand in "Mystik" flüchtet, nur weil er für sich persönlich nicht akzeptiert, welch geringen Stellenwert die Menschheit eigentlich in der Natur hat.
===> Die Natur wird uns (wir sind auf dem Besten Wege dazu) in Zukunft wieder "ausspucken". Näheres zu diesem Thema (soweit ich mich erinnere) hat Dithfurt vor vielen Jahren in einem seiner Bücher veröffentlicht.
Fazit:
- Bleib Du bei "Mystik", ich bleibe bei der Wissenschaft.
- Und, die Gegensätze sind hier einfach zu groß, dass ich (auch in Zukunft) einen gemeinsamen Konsens sehen kann.
===> Gegenseitige missionarische Tätigkeit halte ich für Zeitverschwendung.
Viele Grüße Gerd
PS: Bin gespannt darauf, ob zu meinen Lebzeiten noch der Dualismus des Lichtes vereinheitlicht werden wird.
Re: Wissenschaft ist ein Glaube
Hallo Tanja,
ich kann Gerd da nur zustimmen, dann müsstet du all deine Pilzbücher und auch die vom Andreas abgeben, da sie in der Regel nach wissentschaftlichen Erkenntnissen geschrieben sind.
viele Grüsse
Matthias
Re: Wissenschaft ist ein Glaube
, (vor 8489 Tagen) @ Matthias
Hallo Tanja,
ich kann Gerd da nur zustimmen, dann müsstet du all deine Pilzbücher und auch
die vom Andreas abgeben, da sie in der Regel nach wissentschaftlichen
Erkenntnissen geschrieben sind.
viele Grüsse
Matthias
Hallo Matthias,
Ich hab nirgends geschrieben, daß ich Wissenschaft als solche ablehne (dazu macht sie viel zu viel Spaß ), nur möchte ich das Leben nicht auf die naturwissenschaftlichen "Beweisversuche" begrenzt sehen.
Das Leben ist mehr als was man erfassen kann.
Viele Grüße,
Tanja
Re: Wissenschaft ist ein Glaube
, (vor 8489 Tagen) @ Gerd-A
Da muss ich mich schlicht fragen, ob wir unter dem Begriff
"Wissenschaft" das Gleiche verstehen ?!.
Was ich unter Wissenschaft verstehe kann man in jedem "besseren
Lexikon" nachlesen: - Da ist kein Platz für Glaube und Spekulationen.
- Nein: Seit Decartes wird W. nach den in ihr eingeschlagenen Methoden
definiert. Und verbunden mit diesem W.Begriff ist die Einengung auf
Erkenntnisse, die den Gewissheitsgrad einer math. Erkenntnis erreicht !!!
Ok, meinetwegen kann man esso nennen, muß sich aber bewußt bleiben, daß sich diese Erkenntisse eben nur aus gegenständlichen Dingen herleiten lassen und auch nur auf diesezu übertragen sind. Bei belebten Dingen wird esschwieriger. Und der Einfluß des Mondes auf Pilze ist eben nicht wissenschaftlich beweis- oder widerlegbar. Du magst sagen "noch nicht" und ich sag daß das wohlnie letztgründig gelingen kann.
===> Und, auch wenn man das heute zunehmend aufgibt, würde ich weiterhin
zwischen "Naturwissenschaften" und
"Geisteswissenschaften" (da wurde in der Vergangenheit viel
Unfug getrieben) unterscheiden.
Naturwissenschaften beschäftigen sich mit den Dingen der Natur und Geisteswissenschaften mit den Dingen der Menschen. Die betriebene Wissenschaft als solche ist eben ein Menschending und deswegen ist es Geisteswissenschaft, wenn man sich theoretisch mit solcher beschäftigt.
Ich weißnicht,welchen "Unfug" du meinst, aber ich denke beide Wissenschaftsformen haben ihren Sinn.
===> Und, mit dem "Mantel Wissenschaft" zieren sich viele.
Entscheidend ist, ob die vorgestellten Ergebnisse mathematisch schlüssig
sind/im Experiment ohne Ausnahmen nachvollziehbar sind. Wenn dies nicht
der Fall ist, kann ich das nur als "Pseudo-Wisenschaft"
bezeichnen.
Also wäre schon Sprachwissenschaft (die allerdings extrem mathematisch vorgeht) schon eine Pseudowissenschaft?
Was mich an deiner Schreibe stört ist das Wort "Pseudo-". Ich weiß einfach nicht,wie du esmeinst. Es klingt eben heutzutage recht abwertend, so als würd es gern und könnte nicht.
===> Natürlich, Wissenschaften, die sich mit Organismen (das sind keine
Briefmarken) beschäftigen, haben es besonders schwer. Da kann ich Dir nur
die Lektüre von "Ernst Mayr: Das ist Biologie, Die Wissenschaft des
Lebens, Spektrum Akademischer Verlag [200], ISBN 3-8274-1015-0"
empfehlen.
....sie haben es eben so schwer, daß sie zumindest keine Aussagen über Pilzwachstum und Mond treffen können. Alles andere wäre eine Illusion, die sich in den Bereich des"Glaubens" schieben läßt. Jede Statistiküber Organismen halte ich für wenig aussagekräftig. Du wirst sagen,daß essich ständig verbessern wird und vielleicht irgendwann mal die "eine unschlagbare Wahrheit" erreichen kann und ich sage, daß ein Fehler im System steckt, der sich nicht aushebeln läßt, so daß ein solches Erreichen von vornherein eben Illusion bleiben wird.
===> Und jetzt zur Physik (Birgit, danke !, hat da bereits einige
Beispiele gebracht): - Da ist es keineswegs so, dass durch die Einstein-,
Plank-, Heisenberg- Erkenntnisse plötzlich die davor festgestellten
Erkenntnisse wertlos wurden. Nein, auch die "Newton'schen
Gesetze" gelten weiterhin, allerdings nur für Geschwindigkeiten klein
gegen die Lichtgeschwindigkeit.
Klar, eine Theorie muß erstmal wissenschaftlich irgendwo stehen. Hauptsache es bewegt sich innerhalb der wissenschaftlichen Sprache. Natürlich könnte auch jemand eine Theorie samt stützender Statistik vorlegen, die den Zusammenhang zwischen Mond und Pilzen nachweist - allerdings wäre die sicher nicht mehr wert als das Gegenteil . Statistiken über Leben sind an allen Ecken und Enden vielfach undicht, weswegen sich ja auch gerade die Medizin immer mal von vorne nach hinten dreht und wieder zurück.
- Obwohl ich kein Physiker bin, kann ich nur feststellen: -- Da wird ein
klares "wissenschaftliches Konzept" (sensus Gerd et al)
eingehalten.
-- Da wird auch nicht jede Abweichung bei einem Experiment gleich als
"Messfehler" abgetan. Im Gegenteil: --- Die oben genannten
Herren hätten ohne diese "Messfehler" wohl nie und nimmer ihre
die Physik revolutionierten Beiträge geliefert.
Die Physik ist wohl wirklich noch die "reinste Wissenschaft", aber auch die hat eben ihre Grenzen. Und die wären bei Pilzen schon erreicht.
Zum Schluss: - Die in den "Wissenschaften" zwischenzeitlich
erreichten Erkenntnisse über unsere Umwelt (leblos und tot) befriedigen
mich persönlich vollständig.
- Auf "Mystik" (sonst hätte ich einen anderen Beruf erlernt) kann
ich verzichten.
Ein neuer Begriff: was verstehst du unter Mystik?
Ich lege eigentlich nur besonderen Wert auf das Leben in all seinen Facetten und da gehört für mich etwas mehr dazu als das wissenschaftlich Belegbare. Ich weißnicht, in welchen Bereich Gefühle gehören - sind ja auch wissenschaftlich zerlegt und ihre Ursachen biochemisch begründbar oder vor allem, wo die Gedanken hingehören (nicht nur die Vorgänge, sondern die Gründe)? Die wurden meines Wissensnoch nicht naturwissenschaftlich bearbeitet?
- Kann allerdings durchaus verstehen, wenn sich jemand in "Mystik"
flüchtet, nur weil er für sich persönlich nicht akzeptiert, welch geringen
Stellenwert die Menschheit eigentlich in der Natur hat.
Witzig, aber ich seh das andersrum. Die Naturwissenschaft ist ein Versuch, die Welt zu verstehen, um sie sich damit etwas zu eigen zu machen.
===> Die Natur wird uns (wir sind auf dem Besten Wege dazu) in Zukunft
wieder "ausspucken". Näheres zu diesem Thema (soweit ich mich
erinnere) hat Dithfurt vor vielen Jahren in einem seiner Bücher
veröffentlicht.
Das ändert nichts an dem Einfluß des Mondes ?
Fazit: - Bleib Du bei "Mystik", ich bleibe bei der Wissenschaft.
Ich finde das kling eben etwas arrogant abwertend: Flüchte du dich weiter in deine Traumwelten (die du anscheinend gar nicht kennst) und laß mich in der Realität. Das ist eben das, woran ich mich stoße.
"Flüchten" vor der Realität des (eigenen) Todes tut jeder Mensch (in der Psychologie bestimmt oft nachlesbar) und das tut eben jeder auf seine Weise. Ich glaube, daß ich nicht mehr die Augen verschließe als andere undich glaube auch nicht, daß das etwas mit dem Thema zu tun hat.
- Und, die Gegensätze sind hier einfach zu groß, dass ich (auch in Zukunft)
einen gemeinsamen Konsens sehen kann.
===> Gegenseitige missionarische Tätigkeit halte ich für
Zeitverschwendung.
Ich will nicht missionieren oder missioniert werden, ich will lediglich eine gewisse Toleranz für die nicht naturwissenschaftlich begründbaren Standpunkte- deswegen der Gegenangriff.
Viele Grüße,
Tanja
Re: Wissenschaft ist ein Glaube
Hallo Birgit
so der Heuvorrat für dieses Jahr ist jetzt endlich unter Dach und Fach und ich hab auch mehr Zeit und Lust wieder hier zu antworten.
Dann ist aber immerhin der "Glaube" an den Mondeinfluß kein Glaube
- oder?
Naja so wie du dich bei Nachfragen meinerseits rauswindest, woran du denn festmachst, daß der Mond einen Einfluß haben soll, würde ich das schon als Glauben definieren. Ich wollte ja die ganze Zeit aus dir rauskitzeln, daß du selbst die Beobachtung gemacht hast, daß eben bei Vollmond oder zumehmenden Mond die Pilze besser wachsen. Ohne jegliche Beobachtung ist es halt Glaube. Und meine eigene Erfahrung und Beobachtung spricht halt gegen diese These.
Ok, es gibt dann so zwei Dinge - Wissenschaft als "wirkliche
Wissenschaft" und solche wiesie sich oft in der Praxis darstellt.
Aber eines begrenzt die Wissenschaft eben schon ziemlich und das sind die
menschlichen Sinne bzw.die menschliche Wahrnehmung. Geht ja auch nicht
anders, und man versucht das ja nach Möglichkeit auszuschalten, aber ich
"glaube" eben, daß auch schon durch solche Versuche selbst viel
"Schwammigkeit" entsteht.
Du schreibst das ja in deinem Gedicht, daß mit Messgeräten gearbeitet werden muß, weil die menschlichen SInne nicht mehr ausreichend sind. Neue Erkenntnisse in der Physik z.B. wurden durch verrfeinerte Messmehoden und neue Messgeräte ermöglicht, z.B. in der Quantenmechanik. Aber diese neuen Erkenntnisse widerlegen in diesem Beispiel die alten nicht, die klassische Mechanik wird nicht ungültig oder falsch durch die Quantenmechanik, es ist eher so, daß die Quantenmechanik die umfassende Theorie ist, die die klassische Mechanik beinhaltet. Ja und irgendwann wird dann halt vielleicht die Quantenmechanik Teil einer noch umfassenderen Theorie werden, na und? Ich sehe in dem Fall nicht so ganz das Problem, die Erkenntnis schreitet fort und es gibt immer noch was zu tun, ist doch schön oder?
": Jede Wissenschaft/Glaube geht von bestimmten Voraussetzungen aus und
andere
Es ging vielleicht wirklichmehr um die praktische Wissenschaft *rausred*.Man
kann jedenfalls eine Frage nach dem Mond nicht einfach mit einer Statistik
beantworten. ....und ebensowenig kann man eine Statistik für oder wider
bestimmte Dinge liefern.
Das hatte ich ja schon angesprochen, an irgendetwas muß ich ja meine Theorie festmachen und wenn es nicht Beobachtungen sind, dann wirds echt schwierig.
Ich kann mir keine wissenschaftlichen Beweise für Homöopathie oder
Wünschelruten vorstellen.Sicher wird irgendeine Statistik Zusammenhänge
sehen, aber "Beweise" sind das für mich nicht.
Ich mein das eher so wie bei der Weidenrinde und der fiebersenkenden Wirkung. Inzwischen weiß man sicher was Acetylsalicylsäure im Körper anstellt. Was spricht dagegen, daß man in der Zukunft irgendwann auch die Wirkungsweise von Hmöopathie versteht? Ich hab Wünschelrutengehen selber mal probiert und es hat funktioniert, allerdings bei ner Wasserleitung, bei der ich wußte wo sie verläuft, nicht ganz so der schlüssige Versuch. Ich würds gerne nochmal ausprobieren auf nem Grundstück wo ich nicht weiß, wo die Wasserleitungen verlaufen. Ich hab überhaupt keine Probleme damit, daß es momentan keine wissenschaftlichen Erklärungen für bestimmte Phänomene vorhanden sind, zu behaupten, daß es diese Erklärungen nie geben wird halte ich ehrlich gesagt für ein bißchen kurzsichtig.
Warumnicht? Glaubst du, daß nur ein was das Pilzwachstum beeinflußt? Wer
sagt,daß nicht alles irgendwiezusammenhängt - vielleicht eben dort wo der
Glaube sitzt und die Wissenschaft eben nicht mehr hinkommt. Die
Wissenschaft beobachtet Einzelphänomene (wie den Apfel), kann aber eben
auch nur Einzelaussagen treffen, meinetwegen noch Gesetze über bestimmte
Einzelaussagen überordnen.
Das ist nicht mehr ganz so wahr, inzwischen gibt es schon Versuche, manche mehr oder weniger erfolgreich vernetzte Systeme zu simulieren trotz der Schwierigkeiten. Wettervorhersagen werden meines Wissens nach z.B. auch mit solchen Modellen getroffen.
hmm,ich sag mal,daß sind dann ganz persönliche Gefühlsbeobachtungen
zumBeispiel oder irgendein inneres Wissen oder irgendwas.
keine Beobachtung? s. oben
Ich halte aber "Wissen" eher für ein "Inneres Wissen",was
eben aus dem Glauben hervorgeht.....vielleicht einfach eineMenge
Begriffsprobleme. Nicht umsonst sollteman bei solchen Themen erstmal eine
Vokabelliste voran stellen *grins*.
siehe oben.
Da bleibt dann vielleicht Glaube oder sowas? Muß esdenn unbedingt rklärungen
geben? Forscherei ist ja ganz lustig, wie eben auch Sternzeichendeuterei,
aber letztendlich auch nichts anderes-sicher mit etwas mehr praktischer
Bedeutung, aber eben auch begrenzt.
Ich habs ja oben schon gesagt es muß nicht unbedingt Erklärungen geben. Aber sich jetzt hinzustellen und zu sagen, daß wir mit unserer so tollen Wissenschaft und mit unseren ach so hochentwickelten Messinstrumenten keine Erklärung finden können, liege daran, daß es keine Erklärung gäbe, klingt für mich ein bißchen nach arroganter Selbstüberschätzung unseres bisherigen Erkenntnisstandes. Meiner Meinung nach können wir noch immer sehr viel lernen mit weiterentwickelten wissenschaftlichen Methoden. Natürlich das alles bitte unter realistischer Einschätzung der Risiken und verantwortungsvoll.
Du hattest in einem anderen Beitrag geschrieben, daß jetzt sogar Gefühle als biochemische Vorgänge dargestellt werden können und empfindest das offensichtlich als negativ. Ich find das eher faszinierend und habe damit wenig Probleme. Es zeigt doch wissenschaftlich, was man schon längst vermutet hat, daß die Psyche den Körper ganz handfest beeinflußt, wenn man so will ein bißchen der Sieg des Geistes über die Materie . Daß Gefühle durch Drogen z.B. künstlich "erzeugt" werden können, wissen und nutzen doch die meisten von uns .
Liebe Grüße
Birgit
Re: Wissenschaft ist ein Glaube
, (vor 8485 Tagen) @ Birgit
Hallo Birgit
so der Heuvorrat für dieses Jahr ist jetzt endlich unter Dach und Fach und
ich hab auch mehr Zeit und Lust wieder hier zu antworten.
Naja so wie du dich bei Nachfragen meinerseits rauswindest, woran du denn
festmachst, daß der Mond einen Einfluß haben soll, würde ich das schon als
Glauben definieren. Ich wollte ja die ganze Zeit aus dir rauskitzeln, daß
du selbst die Beobachtung gemacht hast, daß eben bei Vollmond oder
zumehmenden Mond die Pilze besser wachsen. Ohne jegliche Beobachtung ist
es halt Glaube. Und meine eigene Erfahrung und Beobachtung spricht halt
gegen diese These.
Hallo Birgit,
Ich habe auch keine entsprechenden Erfahrungen gemacht - glaube auch kaum, daß ich die machen würde, wenn ich´s versuchen wollte. Dennoch denke ich, daß man eben NICHT sagen kann,daß der Mond keinen Einfluß hat. Ich bin sogar überzeugt, daß er einen Einfluß hat, aber ebenso, daß sich das wohl nicht deutlich sichtbar auswirkt. (Einfluß haben eben genuig andere Dinge auch.)
Das hatte ich aber auch nie anders geschrieben.
(Ich hab deinen Physik-Teil einfach mal rausgelassen,weil du da sicher recht hast.)
Das hatte ich ja schon angesprochen, an irgendetwas muß ich ja meine Theorie
festmachen und wenn es nicht Beobachtungen sind, dann wirds echt
schwierig.
Da ist vielleicht der Punkt. Ich denke, daß es weit mehr als meßbare Beobachtungen gibt. Zum Beispiel eben nicht meßbare Beobachtungen . Ich denke, daß mensch weit mehr beobachten kann, als es meßbar oder statistisch festhaltbar ist.
Ich mein das eher so wie bei der Weidenrinde und der fiebersenkenden Wirkung.
Inzwischen weiß man sicher was Acetylsalicylsäure im Körper anstellt. Was
spricht dagegen, daß man in der Zukunft irgendwann auch die Wirkungsweise
von Hmöopathie versteht?
Ich hab mich vor einiger Zeit etwas mit Homöopathie beschäftigt und hab da vielleicht meine eigene Vorstellung über die Wirkung - daß essie gibt,halte ich für mich persönlich für unbestreitbar. Die Erklärung, die ich jedoch habe, wäre eben nicht wissenschaftlich meßbar - vielleicht wäre die Zufriedenheit der Nutzer meßbar, aber das ist ja auch irgendwiesubjektiv. Die Homöopathie selbst wirkt meiner Meinung nach nicht, sondern gibt nur einen kleinen Anstoß - ähnlich dem Schmetterling, der einen Sturm auslöst. (Hab sowas mal gehört und weiß nicht, ob´s stimmt.)
Die Homöopathie gibt nur eine Richtung vor, ähnlich wie eben auch jeder Glaube. Das tut die Wissenschaft nicht, da sie nur beobachtet und erklärt, wolang etwas läuft.
Ich hab Wünschelrutengehen selber mal probiert
und es hat funktioniert, allerdings bei ner Wasserleitung, bei der ich
wußte wo sie verläuft, nicht ganz so der schlüssige Versuch. Ich würds
gerne nochmal ausprobieren auf nem Grundstück wo ich nicht weiß, wo die
Wasserleitungen verlaufen. Ich hab überhaupt keine Probleme damit, daß es
momentan keine wissenschaftlichen Erklärungen für bestimmte Phänomene
vorhanden sind, zu behaupten, daß es diese Erklärungen nie geben wird
halte ich ehrlich gesagt für ein bißchen kurzsichtig.
Das ist meine Auffassung und meinetwegen kurzsichtig.
Aber ebenso kurzsichtig wäre es, nur das beweisbare als Wahrheit zu sehen - eben weil es stets nur einen momentanen Wissensstand anzeigt. Daran hatte ich mich bei Gerds Beiträgen etwasgestört.
Ich habs ja oben schon gesagt es muß nicht unbedingt Erklärungen geben. Aber
sich jetzt hinzustellen und zu sagen, daß wir mit unserer so tollen
Wissenschaft und mit unseren ach so hochentwickelten Messinstrumenten
keine Erklärung finden können, liege daran, daß es keine Erklärung gäbe,
klingt für mich ein bißchen nach arroganter Selbstüberschätzung unseres
bisherigen Erkenntnisstandes. Meiner Meinung nach können wir noch immer
sehr viel lernen mit weiterentwickelten wissenschaftlichen Methoden.
Natürlich das alles bitte unter realistischer Einschätzung der Risiken und
verantwortungsvoll.
Das ist vielleicht auch mein Sichtpunkt. Natürlich wird esimmer wieder irgendwelche Erklärungen geben,die spannend sind.
Mirgeht esnur darum, daß wirklich ursächliche Erklärungen eben auch bisher nicht wirklich gefunden wurden. Ich überschätze den derzeitigen Wissensstand sicher nicht, da ich ihm nicht viel wirkliche Antworten entnehmen kann.
Du hattest in einem anderen Beitrag geschrieben, daß jetzt sogar Gefühle als
biochemische Vorgänge dargestellt werden können und empfindest das
offensichtlich als negativ. Ich find das eher faszinierend und habe damit
wenig Probleme. Es zeigt doch wissenschaftlich, was man schon längst
vermutet hat, daß die Psyche den Körper ganz handfest beeinflußt, wenn man
so will ein bißchen der Sieg des Geistes über die Materie
durch Drogen z.B. künstlich "erzeugt" werden können, wissen und
nutzen doch die meisten von uns
Ich finde dasnicht negativ oder so, sondern irgendwie verschleiernd. Klar kann man alles fein darstellen und erklären und so weiter. So hat man nun seine Vorstellung, wie das alles abläuft, sein Modell im Kopf. Und dadurch wird man meiner Meinung nach etwas ärmer, weil man anfängt, in diesem Modell zu denken, was aber eben nur ein Modell ist undnicht die Wirklichkeit.
In einem wissenschaftlichen Modell von der Wirklichkeit ist eben ersteinmal wenig Platz für einen Mondeinfluß, deswegen ist er eben (für viele) einfach nicht da. Durch die vielen konkreten logischen Modellvorstellungen geht, meiner Meinung nach, auch eine ganze Menge verloren. Es ist schwer, das leben dann noch unvoreingenommen zu beobachten und zu erspüren, wenn man doch schon weiß, wie es schön plakativ aufgemalt im Modell aussieht.
Das Problem ist hier für mich der Übergang in die "Alltagswirklichkeit" der Menschen.
Viele Grüße,
Tanja