@Andreas-Mollisia-Frage *PIC*

Alpenhans, (vor 8315 Tagen)

Hallo Andreas u.alle anderen!

Nachdem ich Deine informative HP genau gelesen habe und mir die Schwierigkeiten
bei der Bestimmung einer Mollisia sehr deutlich wurden habe ich Zweifel bei einem Fund, den ich am 16.Mai 03 auf dem Sonnwendstein (Semmeringgebiet) in ca 1300m gemacht habe.

Mein Begleiter - ein Hobby-Mykologe bestimmte das nachfolgende Bild nach "Pilze der Schweiz" als Mollisia cinerea, Aschfahles Weichbecherchen.

Ist eine solche Bestimmung ohne mikroskopische Untersuchung zu machen?

[image]

Noch eine Frage: Du hast auf Deiner Seite einen vorläufigen Schlüssel zur Bestimmung der verschiedenen Arten - meine Probleme fangen aber bereits früher an. Kannst Du mir einen Schlüssel zur Bestimmung der Gattung Mollisia empfehlen? Meine Weisheit hört bei der Unterscheidung von Operculat/Inoperculat.... bereits auf.

Liebe Grüße und Gratulation zu Deiner HP

Hans

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Re: @Andreas-Mollisia-Frage

saibling, (vor 8315 Tagen) @ Alpenhans

Meine Weisheit hört bei der Unterscheidung von
Operculat/Inoperculat.... bereits auf.
Liebe Grüße und Gratulation zu Deiner HP
Hans

Hallo,

ob es sich bei dieser Art um Mollisia cinerea handelt, kann ich dir leider nicht sagen. Wenn sie es aber ist, dann ist sie inoperculat. Der Begriff kommt von Operculum(Deckel). Damit bezeichnet man bei den Ascomyceten(Schlauchpilzen)
ob die Sporenschläuche einen Deckel besitzen oder nicht.

Unterschieden werden:

Pezizales (Becherlinge, Lorcheln usw.)
Fruchtkörper Asci operculat

z.B.: Aleuria aurantia Orangeroter Becherling; Scutellinia scutellata Holz-Schildborstling ...

und

Helotiales (Leotiales)
Fruchtkörper Asci poricid = inoperculat

z.B: Bisporella citrina Zitronengelbes Reisigbecherchen, Hymenoscyphus fagineus Bucheckern-Becherling, Mollisia cinerea ...

Ob nun operculat oder inoperculat, makroskopisch zu bestimmen dürfte schwierig sein. Meine Augen sind aber auch nicht die besten ;) Oder gibt es Ascomyceten bei denen das möglich ist?
Vielleicht kann jemand anderes noch was dazu sagen.

Grüße
saibling

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Re: @Andreas-Mollisia-Frage

Alpenhans, (vor 8315 Tagen) @ saibling

Ob nun operculat oder inoperculat, makroskopisch zu bestimmen dürfte
schwierig sein. Meine Augen sind aber auch nicht die besten ;) Oder gibt
es Ascomyceten bei denen das möglich ist?
Vielleicht kann jemand anderes noch was dazu sagen.
Grüße
saibling

Hallo saibling!

Da ich Anfänger am Mikroskop bin, kann ich zwar operculat bzw. inoperculat erkennen, habe aber keinen Schlüssel mit dem ich weiter zu den Dermataceae und zur Mollisia komme. Von Mollisia zu M.cinerea hat ja Andreas einen Schlüssel auf seiner HP - und mit dem würde ich gerne probieren/üben, wozu es aber günstig wäre, wenn ich wenigstens Molissia halbwegs sicher bestimmen könnte.

Danke für Deine Antwort und Grüße
Hans

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Re: @Andreas-Mollisia-Frage

Andreas ⌂, (vor 8315 Tagen) @ Alpenhans

Hallo Hans,

Nachdem ich Deine informative HP genau gelesen habe und mir die
Schwierigkeiten
bei der Bestimmung einer Mollisia sehr deutlich wurden habe ich Zweifel bei
einem Fund, den ich am 16.Mai 03 auf dem Sonnwendstein (Semmeringgebiet)
in ca 1300m gemacht habe.

es freut mich natürlich besonders, wenn jemand sich mit Mollisia beschäftigen mag und wenn meine HP dazu einen Anstoß gibt erst recht.

Mein Begleiter - ein Hobby-Mykologe bestimmte das nachfolgende Bild nach
"Pilze der Schweiz" als Mollisia cinerea, Aschfahles
Weichbecherchen.
Ist eine solche Bestimmung ohne mikroskopische Untersuchung zu machen?

Nein, das ist nicht möglich. Aber es ist sehr gut möglich, dass es sich um M. cinerea handelt. Nur müßte m,an dazu auch die mikroskopischen Details kennen. Nach Breitenbach & Kränzlin lassen sich keine Mollisien sicher bestimmen. U.a. ist das wichtige Merkmal der Öltropfen in den Sporen dort nicht zuverlässig gezeichnet. Mal sind Tropfen gezeichnet bei Arten, die keine haben (M. amenticola z.B.), mal sind keine gezeichnet wo welche sein sollten (M. benesuada, M. melaleuca etc.), mal sind sie falsch gezeichnet (M. discolor, M. ventosa). M. ligni zeigt eine andere Art (in meinem Schlüssel provisorisch "pyrenopezizoides" genannt, die "echte" M. ligni sieht makro- und mikroskopisch völlig anders aus) und das Bild vom M. amenticola zeigt Calycellina alniella (wie auch Nr. 194).

M. cinerea ist sowieso ein Problem, weil die Art nicht eindeutig definiert ist. Traditionell werden eben alle hell- bis mittelgrauen, dicht wachsenden Mollisien ohne deutliches Subikulum auf Holz so benannt. Mikroskopisch gibt es aber einige Merkmale, die bisher nicht zur Artabgrenzung herangezogen wurden, teils weil sie nicht bekannt waren (Sporeninhalt, KOH-Reaktion, Haken der Ascusbasis u.ä.). Dagegen wurde die makroskopische Erscheinung vor allem früher sehr überschätzt und unsere heutige Artauffassung basiert ja bei etlichen Arten vorwiegend auf der traditionellen Überlieferung, da kein Herbarmaterial vorliegt. M. cinerea ist eine Art von Batsch und das einzige Typusmaterial ist seine Tafel aus dem Elenchus Fungorum. Du kannst sie und den dazugehörigen Text auf meiner HP einsehen. Da ich in Batschens Sammelgebiet wohne, beabsichtige ich einen Epitypus zu sammeln und "modern" zu beschreiben, damit diese Schlüssel-Art besser definiert ist. Das Problem bei dieser Art ist allerdings die Frage, ob und wie hoch der Ölgehalt der Sporen sein darf, damit es immer noch M. cinerea ist. Ich war immer der Auffassung, M. cinerea müßte völlig leere Sporen haben, aber ich hatte schon mehrere Kollektion (u.a. die von Pilze der Schweiz), die einen geringen (aber konstanten) Ölgehalt in den Sporen hatten, ansonsten aber in allen Merkmalen mit "leersporigen" cinereas übereinstimmten. Da muss ich mir noch weitere Gedanken machen.
Falls Du ein Exsikkat zu Deinem Fund hast, würde mich das interessieren.

Noch eine Frage: Du hast auf Deiner Seite einen vorläufigen Schlüssel zur
Bestimmung der verschiedenen Arten - meine Probleme fangen aber bereits
früher an. Kannst Du mir einen Schlüssel zur Bestimmung der Gattung
Mollisia empfehlen? Meine Weisheit hört bei der Unterscheidung von
Operculat/Inoperculat.... bereits auf.

Ja, das ist ein Problem. Ich habe angefangen, so etwas wie einen Gattungsschlüssel zu konstruieren, aber das ist nicht so ganz einfach. Die Gattung Mollisia ist dagegen nicht so schwierig zu erkennen. zunächst mußt Du Dir über die Familie im Klaren sein, ob es sich um eine Dermateaceae handelt. Das sind innerhalb der inoperculaten Ascomyceten diejenigen, deren Aufbau der Außenschicht (Excipulum) aus rundlichen, braunen, von etwas geliger Substanz umgebene Zellen besteht (Textura globulosa bis angularis, vgl. Pilze der Schweiz Seite 21). Wichtig ist, dass die Außenschicht eben dunkel (rötlich-)braun ist und nicht hyalin (durchscheinend, farblos). Dargestellt z.B. bei Nr. 264 (mit Randhaaren) und 265 (ohne Randhaare). Die innere Struktur des Fruchtkörpers ist dagegen hyalin und entspricht so etwa dem, was bei PdS S. 21 als textura porrecta abgebildet ist
Wenn Du nun eine Dermateaceae als solche erkannt hast, dann erkennst Du die Gattung Mollisia (in meinem Sinne) an den Paraphysen, die eine zylindrische, fast den gesamten raum einnehmende lichtbrechende Vakuole haben. Das ist allerdings nur an Frischmaterial in Wasser präpariert eindeutig zu sehen, vor allem wenn man wenig Erfahrung damit hat! Diese lichtbrechende Vakuole verschwindet blitzartig, wenn man KOH in das Präparat einleitet. Das ist sehr schön zu beobachten, man meint förmlich ein "Plopp" zu hören ..... Manchmal tritt bei dieser lösung des Paraphyseninhaltes eine (teils sehr starke) gelbe Reaktion auf, die Art ist dann als "KOH-positiv" bezeichnet. Auf meiner HP siehst Du ein Vergleichsbild wenn Du im Schlüssel bei "Erklärungen" auf den Link bei KOH-Reaktion klickst. Sehr selten ist die Reaktion andersfarbig, z.B. violett (auch dazu ein verlinktes Bild).
Tapesia und Niptera und Trichobelonium und Nimbomollisia führe ich, zumindest im Schlüssel, unter Mollisia s.l.. Tapesia ist sicherlich nicht abtrennbar. Die beiden Typusarten Mollisia cinerea und Tapesia fusca unterscheiden sich lediglich anhand der KOH-Reaktion, aber die wiederum läßt sich nicht mit anderen Merkmalen korrelieren, so dass eine Abtrennung in Mollisia: KOH-negativ und Tapesia: KOH-positiv keinen Sinn macht.

Die HP wird nach und nach noch ausgebaut, auch mit mehr Bildern und Zeichnungen angereichert, aber das dauert halt alles seine Zeit. Die Pilzflora Ba.-Wü. muss ja auch mal fertig werden und dann gibt's da noch zwei 3- und 5-jährige Monster, die Zeit beanspruchen, vom Rest der Familie mal ganz zu schweigen ....

Ich hoffe, Dich haben die Ausführungen jetzt nicht erschlagen und demotiviert, sondern beschäftigst Dich weiter mit Mollisia. Wenn Fragen sind, kannst Du mich gerne anmailen.

Beste Grüße,
Andreas

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Re: @Andreas-Mollisia-Frage

Alpenhans, (vor 8314 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas!

Vielen Dank für Deine ausführlichen und auch für mich verständlichen Erklärungen.
Werde fürs Erste versuchen künftige Funde (hoffentlich) als zur Fam. der Dermataceae gehörig zu verifizieren und nicht gleich ein Bild einer bestimmten Art suchen.
Falls ich dabei Probleme habe werde ich mich an Dich wenden.
Da ich vergangenen Mai noch nicht ans Mikroskopieren dachte habe ich leider kein Exsikkat.
Liebe Grüße
Hans

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Re: @Andreas-Mollisia-Frage

Kazuya, (vor 8312 Tagen) @ Alpenhans

hallo,

ou ja, wenn ich DIE Fruchtkörper schon sehe, denk ich sofort an die typische Mollisia cinerea, ich meine, wenn man richtig gezielt Mollisien sucht tauchen immer wieder solche Fk. auf wie du sie hier vorstellst. Typisch für die Fk. auf dem Foto sind die recht hellen, mehr blauen als wirklich grauen Fk.-Farben sowie das Fehlen eines weißlichen, evtl. hervorgehobenen Randes. Die Farbe der Fk. kann gegen den Rand auch ins weißliche übergehen, ist häufig aber zumindest im Zentrum einheitlich. Das Vorkommen an sehr morschen Strünken, Wurzelstöcken (dann häufig in Löchern, Höhlungen) u.ä. ist nicht nur für cinerea typisch, sondern für fast alle lignicolen Mollisien. Ob es tatsächlich M. cinerea ist, lässt sich nur mit dem Mikro nachweisen.

Beste Grüße,
Kazuya

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Re: @Andreas-Mollisia-Frage

Kazuya, (vor 8312 Tagen) @ saibling

hallo saibling,

einen Becherling äußerlich als operculat oder inoperulat zu erkennen, ist an vielen Stellen durchaus möglich, dann aber mit viel Erfahrung. Merkmale eines operculaten Discomyceten (der Pezizales) sind u.a. die großen bis mittelgroßen Fruchtkörper. Normalerweise liegen die Maße eines solchen Becherlings grob gesehen zwischen 10 und 80 mm (bisweilen auch kleiner oder größer). Da sind z.B. die Arten der Gattung Peziza, deren Fk. typisch dunklere Farben besitzen, meist sind sie braun, rotbraun oder violettbräunlich (seltener richtig hell). Außerdem wächst ein Großteil der operculaten Becherlinge terricol, also auf Erde. Bei den inopercuaten Discos ist das anders, hier sind die Fk. häufig bzw. überwiegend kleiner als 10 mm, manchmal sogar kleiner als 1 mm. Sie wachsen bevorzugt an Holz (lignicol), Pflanzenstängel (herbicol) oder an anderen Pflanzenresten (fructicol, foliicol usw.), seltener aber auf Erde (==>Podophacidium). Im vorliegenden Fall kann man Mollisien an Holz recht schnell als solche erkennen, anders ist es bei herbicolen Arten, die dann z.B. mit Arten der nachbargattung Pyrenopeziza verwechselt werden können.

Beste Grüße,
Kazuya

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Danke fuer die Info! *oT*

saibling, (vor 8312 Tagen) @ Kazuya

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