Amanita - aber welcher? *PIC*

ThomasKU, (vor 8184 Tagen)

Guten Abend zusammen,

mal wieder fehlt mir das nötige Wissen um folgenden Pilz bestimmen zu können. Ich habe ihn soeben unter zwei Kiefern auf sandigem Boden gefunden. Eigentlich wollte ich ihn bei den Scheidenstreiflingen einordnen, mit meiner Literatur gelingt es mir aber nicht. Geruch unauffällig, Lammellen frei, Stiel innen etwas hohl und weiß. Nach weiteren Merkmalen könnte ich nochmal nachsehen gehen, der eine steht noch im Wald. Kann mir jemand helfen?

[image]

[image]

Vielen Dank,
Thomas

Eintrag gesperrt
6 Aufrufe

Re: Amanita - aber welcher?

Matthias, (vor 8184 Tagen) @ ThomasKU

Hallo Thomas,
das ist der Riesen oder Doppeltbescheideter Scheidenstreifling Amanita ceciliae,
viele Grüsse
Matthias

Eintrag gesperrt
6 Aufrufe

Nee

Andreas ⌂, (vor 8184 Tagen) @ Matthias

Hallo Thomas,
das ist der Riesen oder Doppeltbescheideter Scheidenstreifling Amanita
ceciliae,
viele Grüsse
Matthias

Hallo Thomas und Matze,

sorry, aber das glaube ich nicht. Die Volva bei A. ceciliae ist sehr brüchig, eher flockig und außerdem grau. Dein Pilz hat eine relativ beständige, zumindest außen weiße Volva, kann folglich nur etwas anderes sein. Dass ein paar Hüllreste auf dem Hut sind, läßt zwar optisch an A. ceciliae denken, doch kann das bei praktisch allen anderen Arten auch mal vorkommen.
Aufgrund der Hutfarbe und der Volva würde ich am ehesten auf den Grauhäutigen Scheidenstreifling (= Amanita submembranacea) tippen, doch müßte man um sicher zu gehen die Volva und die Sporen mikroskopisch untersuchen, vermutlich auch die Schnallenverhältnisse und die Struktur des Subhymeniums.

beste Grüße,
Andreas

Eintrag gesperrt
7 Aufrufe

Re: Nee

Matthias, (vor 8183 Tagen) @ Andreas

Hallo Thomas und Matze,
sorry, aber das glaube ich nicht. Die Volva bei A. ceciliae ist sehr brüchig,
eher flockig und außerdem grau. Dein Pilz hat eine relativ beständige,
zumindest außen weiße Volva, kann folglich nur etwas anderes sein. Dass
ein paar Hüllreste auf dem Hut sind, läßt zwar optisch an A. ceciliae
denken, doch kann das bei praktisch allen anderen Arten auch mal
vorkommen.
Aufgrund der Hutfarbe und der Volva würde ich am ehesten auf den Grauhäutigen
Scheidenstreifling (= Amanita submembranacea) tippen, doch müßte man um
sicher zu gehen die Volva und die Sporen mikroskopisch untersuchen,
vermutlich auch die Schnallenverhältnisse und die Struktur des
Subhymeniums.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,
von der Hutfarbe muss ich dir recht geben, aber die Volva von Amanita submembranacea wird in der Literatur aussen als Grau beschrieben, das war mit der Grund weshalb ich zu Amanita ceciliae tendiere, aber sicher ist eine Bildbestimmung ja nie, wir werden das per Bild nicht klären können,
viele Grüsse
Matthias

Eintrag gesperrt
6 Aufrufe

Re: Nee

Andreas ⌂, (vor 8183 Tagen) @ Matthias

Hallo Andreas,
von der Hutfarbe muss ich dir recht geben, aber die Volva von Amanita
submembranacea wird in der Literatur aussen als Grau beschrieben [...]

Hallo Mâtzè,

dann solltest Du Dir in Deiner Literatur den Vermerk machen, dass die Volva bei A. submembranacea INNEN graut, nicht außen. Wobei auch zu betonen ist, dass sie GRAUT, also nicht von Anfang an so ist sondern erst nach und nach grau wird. Das kann sich dann vielleicht auch mal auf die Außenseite erstrecken, aber die Norm ist es nicht.

Beste Grüße,
Andreas

Eintrag gesperrt
6 Aufrufe

Re: Nee

ThomasKU, (vor 8183 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas und Matze,

Amanita ceciliae und Amanita submembranacea waren auch meine beiden Favoriten.

Amanita ceciliae fiel bei mir durch, weil er (lt. Gerhardt) im Laubwald unter Buchen und Eichen vorkommt, dazu auf Kalk, Lehm oder Ton. Es war ein sandiger Boden und es standen zwei Kiefern in unmittelbarer Umgebung und etwas weiter entfernt noch Fichten. Keine Buche oder Eiche.

Amanita submembranacea fiel durch, weil er (lt. Gerhardt) erst ab August im Gebirgs-Nadelwald unter Fichten wächst. Hutgröße 5-12 cm. Der gemessene Hutdurchmesser betrug 13-14 cm und es ist erst Anfang Juni, der Pilz wuchs also schon Ende Mai. Trotzdem kam der mir aber auch wahrscheinlicher vor, als obiger.

Ein Mikroskop besitze ich leider noch nicht (bis auf ein nutzloses Schülermikroskop), vielen Dank aber für Eure Hinweise.

Schönen Tag noch
Thomas

Hallo Thomas und Matze,
sorry, aber das glaube ich nicht. Die Volva bei A. ceciliae ist sehr brüchig,
eher flockig und außerdem grau. Dein Pilz hat eine relativ beständige,
zumindest außen weiße Volva, kann folglich nur etwas anderes sein. Dass
ein paar Hüllreste auf dem Hut sind, läßt zwar optisch an A. ceciliae
denken, doch kann das bei praktisch allen anderen Arten auch mal
vorkommen.
Aufgrund der Hutfarbe und der Volva würde ich am ehesten auf den Grauhäutigen
Scheidenstreifling (= Amanita submembranacea) tippen, doch müßte man um
sicher zu gehen die Volva und die Sporen mikroskopisch untersuchen,
vermutlich auch die Schnallenverhältnisse und die Struktur des
Subhymeniums.
beste Grüße,
Andreas

Eintrag gesperrt
7 Aufrufe

Re: Nee

Andreas ⌂, (vor 8183 Tagen) @ ThomasKU

Hallo Andreas und Matze,
Amanita ceciliae und Amanita submembranacea waren auch meine beiden
Favoriten.
Amanita ceciliae fiel bei mir durch, weil er (lt. Gerhardt) im Laubwald unter
Buchen und Eichen vorkommt, dazu auf Kalk, Lehm oder Ton. Es war ein
sandiger Boden und es standen zwei Kiefern in unmittelbarer Umgebung und
etwas weiter entfernt noch Fichten. Keine Buche oder Eiche.
Amanita submembranacea fiel durch, weil er (lt. Gerhardt) erst ab August im
Gebirgs-Nadelwald unter Fichten wächst. Hutgröße 5-12 cm. Der gemessene
Hutdurchmesser betrug 13-14 cm und es ist erst Anfang Juni, der Pilz wuchs
also schon Ende Mai. Trotzdem kam der mir aber auch wahrscheinlicher vor,
als obiger.
Ein Mikroskop besitze ich leider noch nicht (bis auf ein nutzloses
Schülermikroskop), vielen Dank aber für Eure Hinweise.
Schönen Tag noch
Thomas

Hallo Thomas,

In der Ba.-Wü.-Flora sind für Baden-Württemberg Funde ab Juni (5) - Juli (11) bis November (4) angegeben.
Mykorrhizapartner vor allem Fichte (88), dann Tanne (10) und erstaunlicherweise auch Laubbäume: Birke (6), Buche (3), Eiche (3). Dazu der Hinweis: "In Nachbarländern wird Symbiose auch mit Pinus [...] berichtet".

Die Laubwaldfunde (zumindest Buche und Eiche) finde ich doch recht zweifelhaft. Es gibt meiner Meinung nach noch eine (unbeschriebene?) Art die zwischen A. submembranacea und A. battarae vermittelt und im Laubwald auf besseren (lehmigen) Böden wächst, vielleicht wärmeliebend. Das könnte möglicherweise die "echte" Amanita umbrinolutea sein.

Beste Grüße,
Andreas

Eintrag gesperrt
6 Aufrufe

doch

Rudi, (vor 8183 Tagen) @ Andreas

Hallo Matze, Thomas und Andreas

eine gute Unterscheidungsmöglichkeit ist für mich, daß submembranacea ( dafür halte ich auch obige Pilze) eine recht ausführliche Volva besitzt, während ceciliae eher wie pantherina enganliegende (aber grauende) Socken trägt.
vgl auch meine Bilder:
http://www.pilzseite.de/Pilzgalerie/Amanita/submembranacea/FrameSet.htm
und
http://www.pilzseite.de/Pilzgalerie/Amanita/ceciliae/FrameSet.htm
Übrigens hatte ich den Grauhäutigen Streifling anfangs auch erst für den Riesen angesehen...
Grüße Rudi

Hallo Mâtzè,
dann solltest Du Dir in Deiner Literatur den Vermerk machen, dass die Volva
bei A. submembranacea INNEN graut, nicht außen. Wobei auch zu betonen ist,
dass sie GRAUT, also nicht von Anfang an so ist sondern erst nach und nach
grau wird. Das kann sich dann vielleicht auch mal auf die Außenseite
erstrecken, aber die Norm ist es nicht.
Beste Grüße,
Andreas

Eintrag gesperrt
8 Aufrufe

Re: doch

ThomasKU, (vor 8181 Tagen) @ Rudi

Hallo Rudi,

danke für die Links, die Bilder stellen die Unterschiede klar heraus. Bei meinem heutigen Streifzug durch den selben Wald fand ich übrigens zwei weitere Exemplare von submembranacea, scheint dort relativ häufig zu sein.

Gruß
Thomas

Hallo Matze, Thomas und Andreas
eine gute Unterscheidungsmöglichkeit ist für mich, daß submembranacea ( dafür
halte ich auch obige Pilze) eine recht ausführliche Volva besitzt, während
ceciliae eher wie pantherina enganliegende (aber grauende) Socken trägt.
vgl auch meine Bilder:
http://www.pilzseite.de/Pilzgalerie/Amanita/submembranacea/FrameSet.htm
und
http://www.pilzseite.de/Pilzgalerie/Amanita/ceciliae/FrameSet.htm
Übrigens hatte ich den Grauhäutigen Streifling anfangs auch erst für den
Riesen angesehen...
Grüße Rudi

Eintrag gesperrt
7 Aufrufe

Re: Amanita - aber welcher?

Gerd-A, (vor 8178 Tagen) @ ThomasKU

Hallo zusammen,

ich würde mich mehr als wundern, wenn bei einer mikroskopischen Bestimmung etwas anderes als "A. submembranacea" herauskommen würde und gehe nachfolgend nur auf wenige (in den Beiträgen angesprochende) Punkte ein:

(1) VOLVA-FARBE: Auf die von Andreas angespochene Volva-Farbe (außen hell, innen grau) würde ich mich nicht verlassen:

- Bei meinen über Jahre beobachteten Funden (leider nur von einem Standort) habe ich folgendes festgestellt: Außen grau mit wattiger Oberfläche, innen weißlich, häutig und etwas brüchig, an der Basis anliegend und vom Stiel abstehend; bei Trockenheit (?) z. T. mit braunen Flecken. Übrigens, soweit ich mich erinnere, war bereits im „Eizustand“ der Teil der Volva, der aus dem Boden herausragte, außen grau gefärbt; die noch im Boden steckende Teile jedoch noch weißlich. Ich kann das nur so erklären, dass die Grauverfärbung entweder etwas mit dem Lichteinfluß zu tun hat oder auf den Lufteinfluß zurückzuführen ist.

- Und wertet man die Literatur aus, so zeigt sich die Volva-Farbe auch nicht so einheitlich wie Andreas sie beschreibt:

M. BON (1975): grau (griseus);

F. GRÖGER (1979): meist lang weißlich bis schwach grau, dann an den Spitzen grau werdend, selten insgesamt kräftig grau;

D. A. REID (1987): insgesamt außen und innen grau, manchmal außen mehr bräunlich-grau und innen mehr blau-grau, tief im Laub vergrabene Teile weiß;

G. J. Krieglsteiner (1984); Fund R. KÄRCHER: innen grau, außen weiß ---> Und genau bei diesem Fund sind m. E. Zweifel anzumelden, da hier „massenhaft Sphaerozystiden“ vermerkt wird, ein Merkmal, das auf A. submembranacea sicher nicht zutrifft.

- Man schaue sich auch mal die Abbildung in " KRIEGLSTEINER, G. J. (1984): Verbreitung und Okologie 250 ausgew Blätterpilze in der Bundesrepublik Deutschland; Beiheft zur Zeitschrift für Mykologie, 5: 69—302." an:
Das Farbbild (Volva-Spitzen außen grau) zeigt eine recht gute Ubereinstimmung mit meinen Funden. Sehr gut sind die Farbveränderungen in den verschiedenen Altersstadien und der Abschluß der groben Stielnatterung (mittlerer Fruchtkörper) durch eine schrägliegende Zone zu sehen.
Bei meinen Funden ist jedoch die Farbe des Velums auch schon im Jugendzustand (auch außen !) deutlicher grau und die Farbe der Huthaut eher freundlicher (B0N: Nuance von Kupfer oder Bronze?). Außerdem scheint bei meinen Funden die Stielverfärbung, die auch im Alter das obere Stieldrittel nicht erreicht, früher einzusetzen.

- Oder, die Abbildung bei Rudi (für mich nix anderes als A. submembranacea): Auch hier schönes grau auf der Außenseite der Volva.
--------------------------------------------

(2) ERSCHEINUGSZEIT/ÖKOLOGIE:

- Meine Funde (MTB75125/1, 610 m NN, „Katharinenholz“ bei Dornstadt-Böttingen,Alb-Donau-Kreis, Baden-Württemberg) lagen immer im zwischen Anfang Juni bis Ende Juli, wuchsen in einem ca. 40-jährigen Fichtenforst (1. Nachfolgeforst eines Eichen-Hainbuchenwaldes) auf Lößlehm über Kalk. Von „sauer bis ausgesprochen sauer“ kann hier nicht die Rede sein.

- Und, bei einer Literaturauswertung ist festzustellen: Die ursprünglich vermuteten Standortansprüche (saure bis ausgesprochen saure Böden in montanem Nadel-/Nadelmischwald mit Bindung an Nadelbäume) sind zu erweitern: A. submembranacea ist nicht nur an Nadelbäume gebunden, kommt auch auf kalkhaltigen Böden vor und strahlt demontan aus.
-------------------------------------------

(3) HUTFARBE:
- Meine Fruchtkörper: HUT: 6—8 cm Ø, jung stumpf-kegelig, alt konkav verflachend; nach dem Aus brechen aus dem Velum universale noch weißlich mit schwachem Olivton, dann von der Scheibe ausgehend zum lange hell bleibenden Rand hin freundlich oliv braun, Scheibe immer dunkler radialfasrig weißlich glänzend (Lupe 10 x); Rand kammartig lang gerieft, meist mit 1—2 großen grauen (etwas dunkler als Volva) häutigen Velumresten bedeckt

- Nach Literatur ist die Hutfarbe sehr variabel:
M. BON (1975): braun-oliv mit einer Nuance von Kupfer oder Bronze;
F.GRÖGER (1979): sepia auch fast schwarz-braun bis kräftig olivbraun;
D. A. REID (1987)Van Dyke-braun;
O. WEHOLT, Norwegen (1987): gräulich-braun (auf saurem Boden) oder grünlich-oliv (im Nadelwald und Laubwald, sogar Fagus !);
M. CONTU (1986): silbern (var. griseoagentata)

===> Insbesondere die Aussagen von WEHOLT scheinen mir beachtenswert zu sein: An unseren monatlichen Treffen wurden mir Funde (denen der bei mir typische „grünlich-oliv-Ton fehlte) aus sauren Gebieten (Nadelwald) vorgelegt, die ich ohne Zweifel A. submembranacea zuordnete.

===> Wäre schon interessant, wenn Rudi etwas über Begleitbäume und Säuregehalt seiner A. submembranacea sagen würde.
-------------------------------------------

(4) STIEL meiner Funde: 10—13 cm lang, 0,8—1,2 cm 0 ohne Ring, schwach konisch mit wulstig verdickter Basis; anfangs schmutzig weiß, bald von der Basis her etwa 2/3 des Stiels schmutzig bräunlich-oliv einfärbend, oberer Teil feingenattert flockig belegt, zur Basis hin Natterung immer grober werdend und in zwei schrägliegende aufgerissene bandartige Zonen übergehend.
-------------------------------------------

(5) Abgrenzung gegen benachbarte Sippen:
- A. submembranacea zeigt sich, obwohl formenreich und variabel, durch die Struktur und Form der Volva (das ist m. E. das wichtigste Trennmerkmal !!!) gegen ähnliche Arten gut abgrenzbar:

Das Velum universale der A. submembranacea (= grauhäutiger Scheidenstreifling) enthält reichlich kugelige bis mandel-förmige Zellen (Sphaerozysten), die durch hyphige, dünnwandige Elemente zusammengehalten werden. Die am Stiel abstehende Volva und die Velumreste auf dem Hut sind ± häutig und zerfallen nicht pulverig.

Der Artrang der A. subalpina (Moser) ined. ist noch fraglich. Bereits GRÖGER und KRIEGLSTEINER weisen darauf hin, daß sich die im MOSER ausgeschlüsselten Trennmerkmale (Farbe der Volva, Sporengröße/-form, Standort) mit A. submembranacea überschneiden.

Die Volva der farblich ähnlichen A. battarae Boud. (= A. umbrinolutea Secr. verfärbender Scheidenstreifling) hat eine hyphige, nur spärlich mit Sphaerozysten durchsetzte Struktur.

Die Volva der A. ceciliae (Berk. & Br.) Bas A. inaurata Secr. ex Gui. = A. strangulata (Fr.) Sacc. ss. Fr. 1852 et auct. = grauflockiger Scheidenstreifling besteht vorwiegend aus Sphaerozysten, liegt eng (strumpfartig) am Stiel an und zerfällt ± pulverig am Stielgrund in 1—2 bandartige Zonen. A. ceciliae wächst nach KRIEGLSTEINER vorzugsweise auf schweren, gern kalkhaltigen oder tonigen, meist nährstoffreichen Böden.

Nach KRIEGLSTEINER ist die in Deutschland sehr seltene, mediterrane-submediterrane A. becken Huijsm. (= hellflockiger Scheidenstreifling) noch stärker als A. ceciliae an Kalk und wärmebegünstigte Beckenlandschaften gebunden. Die Struktur des Velums entspricht der der A. ceciliae.
---------------------------------------------------------------------

(5) LITERATURANGABEN ZUR VARIABILITÄT

REID beschreibt eine neue var. bispora, die sich von der typischen Varietät nur durch etwas kleinere, 2-sporige Basidien unterscheidet.

Die von CONTU neu beschriebene, von REID als Synonym angegebene, var. griseoagentata Contu unterscheidet sich von submembranacea nur in Hutfarbe (silbern) und Stielfarbe (grau-scheckig).
------------------------

(6) Zum Abschluss ein " Andreas-Zitat"
Die Laubwaldfunde (zumindest Buche und Eiche) finde ich doch recht zweifelhaft. Es gibt meiner Meinung nach noch eine (unbeschriebene?) Art die zwischen A. submembranacea und A. battarae vermittelt und im Laubwald auf besseren (lehmigen) Böden wächst, vielleicht wärmeliebend. Das könnte möglicherweise die "echte" Amanita umbrinolutea sein.

Kommentar:
- Da kann ich nur die Literatur zitieren und geschränke mich dabei auf Hinweise bezüglich Bindung an Laubbäume und kalkhaltige Böden:

Erstbeschreiber BON (1975): Südöstliches Französisches Zentralmassiv (1100—1600 mNN); sandiger, bodensaurer, meist heidelbeerreicher Nadelwald (Abies, Picea), mehr oder weniger durchmischt mit Fagus, Betula. Vermutet wird eine Bindung an Nadelbäume.

WEHOLT (1987): Norwegen; grünlich-olive Art im Nadelwald und Laubwald (sogar Fagus!), die sich ziemlich tolerant(!) gegenüber der Bodenazidität verhält; gräulich-braune Art auf saurem Boden.

REID(1987): Großbritanien; keine Bindung an Nadelbäume, auch im Laubwald auf kalkhaltigem(!) Boden REID zitiert Literaturangaben über Vorkommen aus Nordafrika (Marokko), Italien, Sardinien, Dänemark und eine alpine(!) Form auf kalkhaltigem (!) Boden aus Frankreich.

===> Na ja, meine intensive Beschäftigung mit A. submembranacea liegt schon einige Jahre zurück („G. Fischer (1992): Amanita submembranacea (Bon) Gröger, Ulmer Pilzflora III“), aus der ich hier einige Kostproben geliefert habe. Kann natürlich sein, dass bezüglich der Bindung an Buche neuere Erkenntnisse vorliegen.

Beste Grüße
Gerd

Literaturverzeichnis (der von mir ausgewerteten Literatur):

BON, M. (1975): Agaricales rares ou nouvelles pour la region du Velay et ses environs; Extrait du bulletin mensuel dela soci& Linn de Lyon, 44e année no 6:176—180.

CONTU, M. (1986): Documents mycologiques Tome XVII, no 65:62.

DIETL, G., KRIEGLSTEINER, L.(1989): Beitrag zur Kenntnis der Ulmer Pilzflora, Pilzfunde am Oberen Eselsberg; Mitteilungen des Vereins für Naturwissenschaft und Math. Ulm/Donau, Heft 35:39—56

GRÖGER, F. (1979): Amanita submembranacea, ein leicht abgrenzbarer Scheidenstreifling; Boletus Jahrg. 3, Heft 2:26—29.

KRIEGLSTEINER, G. J. (1984): Verbreitung und Ökologie 250 ausgewählter Blätterpilze in der Bundesrepublik Deutschland; Beiheft zur Zeitschrift für Mykologie, 5:69—302.

KRIEGLSTEIMER, G. J. (1991): Verbreitungsatlas der Großpilze Deutschlands (West), Band 1, Teil B, Ulmer Verlag.

MOSER, M. (1983): Die Röhrlinge und Blätterpilze; Kleine Kryptogamenfiora Band IIb/2, 5. Auflage Gustaf Fischer Verlag.

REID, D. A. (1987): - New or interesting records of british hymenomycetes VII; Notes from the Royal Botanic Garden (RBG) Edinburgh, Volum 44(3):503—540.

RÜCKERT, T. (1987): - Pilzfunde aus Salzburg II; Mitteilungen der Gesellschaft für Salzburger Landeskunde, Band 127:475—479.

WEHOLT, O. (1987): - Amanita submembranacea; Agaricamykologisk, 8. Jahrg., Nr. 15:38—41.

Eintrag gesperrt
6 Aufrufe

Re: Amanita - aber welcher?

Wolfgang P., (vor 8178 Tagen) @ Gerd-A

Hallo Gerd,

ich hab' Deinen Beitrag ausgedruckt und in meinen FRAITURE eingelegt - viel zu schade für das vergängliche Medium Internet....

Grüße,

Wolfgang

Eintrag gesperrt
7 Aufrufe

Besten Dank!

ThomasKU, (vor 8177 Tagen) @ Gerd-A

Hallo Gerd,

ich bin echt sprachlos, besten Dank für Deine tollen Ausführungen zu Amanita submembranacea, schade nur, dass ihn viel zu wenig Leute lesen werden.

Gruß
Thomas

Eintrag gesperrt
6 Aufrufe

Re: Amanita - aber welcher?

Gerd-A, (vor 8176 Tagen) @ Gerd-A

Hallo Wolfgang, Hallo Thomas,

freut mich natürlich, dass mein Beitrag nicht "für die Katz" war.

Aber, diese Art (für mich lange nicht bestimmbar) hat mich jahrelang genervt.

Bis ich durch den KRIEGLSTEINER-Artikel (insbesondere die Abbildung) drauf kam, was ich überprüfen muss.

Wär's eine Entoloma, Psathyrella, Conocybe etc. gewesen, dann hätte ich meine Funde (um Frust abzubauen !!!) schlicht ignoriert und übersehen.

Grüße
Gerd