Morchel und Lorchel heute - welche aber?

Ich bin heute mit meinem Freund in der Nähe von Warburg im Wald gewesen, wir haben mehrere Pilze gefunden, wovon zwei Arten von uns nicht eindeutig zuordnen werden können.

Morchella (conica oder elata?) - ca. 4-5cm Höhe - im kleinen Fichtenwald (umgeben von einem großen Buchenwald mit viel Bärlauch) - auf mineralreichem Boden. Wir haben die wenigen Exemplare stehen lassen.

Gyromitra (esculenta oder gigas?) - ca. 5-7 cm Höhe - Geruch ziemlich angenehm (Geschmack wollten wir nicht risikieren) - wurde von uns in einem Wald mit Lärchen und Fichten (auch Buchen waren in der Nähe) auf mineralreichem Boden gefunden.

Morchella (Morchel):
[image]

Gyromitra (Lorchel):
[image]

Schöne Grüße
Artur

Hallo Artur,

Morchella conica, elata ist mittlerweile weitgehend die selbe Art, obwohl da und dort in der Literatur das Artendurcheinander doch verwirrend ist.
Ich glaube Morchella elata ist aktuell.

Bei der Lorchel möchte ich meinen, daß Gyromitra gigas wahrscheinlicher ist, da genau eben die im letzten Jahr auch verstärkt beobachtet wurde und außerdem Gyromitra esculenta eigentlich an Kiefer gebunden ist. Ich habe Gyromitra gigas in 2004 auch im reinen Fichtenwald gefunden.
Sicher ist die Unterscheidung natürlich wieder nur mikroskopisch möglich, die Sporen beider Arten sind sehr unterschiedlich. Dabei ist aber zu beachten, daß die Lorcheln erst sehr spät reif werden und Sporen abwerfen.

Gruß Harald

Ich habe
Gyromitra gigas in 2004 auch im reinen Fichtenwald gefunden.

Hallo Harald, hallo Artur,

auch ich habe Gyromitra gigas im reinen Fichtenforst gefunden (Nähe Ulm).

Gruß, Karl

Hallo Artur, Harald und Karl,

Zitat Harald: Morchella conica, elata ist mittlerweile weitgehend die selbe Art, obwohl da und dort in der Literatur das Artendurcheinander doch verwirrend ist.
Ich glaube Morchella elata ist aktuell.
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Harald hat m.E. recht:
Morchella elata Fr. 1822 ist wohl der heutig aktuelle Name für die Spitzmorchel.

- Breitenbach unterscheidet zwar noch zwischen M. elata und M. conica, aber wenn man sich seine Anmerkungen kritisch durchliest, dann glaubt er wohl auch nicht daran, dass beide Arten Artrang verdienen.

- Um nur wenige Synonome zu nennen: M. conica = M. costata = M. hortensis. Ich erspare mir die vollständige Syn.-Liste (da wird mir schlecht !!!) aus dem Abbildungsverzeichnis (2002).

- Und, wenn Du mehr über die Abgrenzung zwischen Spitzmorchel/Speisemorchel lesen möchtest:

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Bild 2 sieht exakt so aus, wie ich Gyromitra gigas aus unserem Ulmer Gebiet kenne. Wächst dort bevorzugt an (oder in direkter Nachbarschaft von) ziemlich stark vermorschten Fichtenstümpfen.
---> G. esculenta kenne ich leider nicht aus eigener Anschauung. Aber, bei dieser Art, scheinen nach den Abb., die ich eingesehen habe, die "Faltungen des Hutes" doch deutlich enger gewunden zu sein.
---> Erwähnenswert wäre noch die Bischofsmütze (Gyromitra infula), die man kaum als Frühjahrspilz bezeichnen kann.

---> Übrigens, herzlichen Dank an Harald für den Hinweis, dass G. esculenta "an Kiefer" gebunden ist. Ich habe meine Dias von Georg Ottmann kontrolliert: In der Tat sind auf den Bildern Kiefernadeln (2-nadelig)vorhanden und ein Hinweis auf Fichte nicht zu entdecken.

Grüße
Gerd

Und noch ein kleiner Nachtrag:

Grüße
Gerd

Und noch ein weiterer Nachtrag:

Das Thema G. gigas/G. esculenta hatte ich Gestern mit Thomas Lehr diskutiert:

- Er findet G. esculenta ziemlich häufig und immer nur bei Kiefer. G. gigas hat er in seinem Sammelgebiet noch nicht gefunden.
- Meine Aussage bezüglich der engeren Windungen bei G. esculenta (die ich ja nur, wie schon gesagt nur von Abb. kenne) stimmt wohl nicht.
- Interessant auch, dass Thomas G. esculenta nur teilweise bei Stümpfen findet.

- Beide Arten zeige ich (mein Server läßt derzeit kein Bildladen zu) hier:

--->

Grüße
Gerd

Und noch ein weiterer Nachtrag: Das Thema G. gigas/G. esculenta hatte ich
Gestern mit Thomas Lehr diskutiert: - Er findet G. esculenta ziemlich
häufig und immer nur bei Kiefer. G. gigas hat er in seinem Sammelgebiet
noch nicht gefunden.
- Meine Aussage bezüglich der engeren Windungen bei G. esculenta (die ich ja
nur, wie schon gesagt nur von Abb. kenne) stimmt wohl nicht.
- Interessant auch, dass Thomas G. esculenta nur teilweise bei Stümpfen
findet.
- Beide Arten zeige ich (mein Server läßt derzeit kein Bildladen zu) hier:
--->
http://www.pilzbestimmung.de/forum/index.php?t=tree&goto=4186&rid=16&S=ca06e34a705d5ef7...

Grüße
Gerd

hallo Lorchler,

wenn man die Unterscheidung von G. esculenta und G. gigas makroskopisch vornimmt, ist die meist viel dunklere Farbe von G. esculenta ein Indiz.

Gruß
Piwo

Hallo Lorchler,

auch für mich sind die Hutfarbe (mehr rotbraun bis schwarzbraun bei G. esculenta und mehr ockerbraun bei G. gigas), der Standort (G. esculenta habe ich bisher nur an und in der Nähe von Kiefernstümpfen auf sandigem Boden gefunden, G. gigas wächst wohl an Fichtenstümpfen) und die Hutwindungen (G. gigas scheint mehr überlappende Windungen zu haben, G. esculenta mehr "hirnartig" gewundene) Indizien zur Unterscheidung der Lorcheln. Mikroskopisch gehts natürlich sicherer.

Noch ein Bild von G. esculenta vom letzten Jahr, Mitte April (am selben Standort gab es gerade eben keine Lorcheln)

[image]

Viele Grüße
Thomas

Danke Thomas für Deine Hinweise zu Farben, Standort und Hut-Windungen.

auch für mich sind die Hutfarbe (mehr rotbraun bis schwarzbraun bei G.
esculenta und mehr ockerbraun bei G. gigas), der Standort (G. esculenta
habe ich bisher nur an und in der Nähe von Kiefernstümpfen auf sandigem
Boden gefunden, G. gigas wächst wohl an Fichtenstümpfen) und die
Hutwindungen (G. gigas scheint mehr überlappende Windungen zu haben, G.
esculenta mehr "hirnartig" gewundene) Indizien zur
Unterscheidung der Lorcheln.

Wenn ich mir die GOOGLE-BILDER (Stichwort "Gyromitra esculenta" bzw. "Gyromitra gigas" anschaue, dann ...

(1) Die Farben für G. esculenta (braun mit Rotton) und G. gigas (braun mit Grauton) scheinen eine gewisse (nicht sichere !) Trennung zu erlauben. Aber, da findet man auch Ausnahmen (!?), bei denen mir anhand der Farbe keine eindeutige Zuordnung möglich ist. Ob das braun dabei hell oder dunkel bis sehr dunkel ist, erscheint mir jedoch nicht so entscheidend zu sein. Kann selbst ein Bild von G. gigas beisteuert, bei dem die Hutfarbe fast schwarzbraun (ohne Rotton) ist.

---> Farbe ist halt auch nur ein Merkmal, das bei vielen Arten doch ziemlich variabel ist und sich hier wohl auch überlappen kann.

(2) Der Standort ---> G. esculenta bei Kiefer, G. gigas bei Fichte scheint mir dagegen recht aussagekräftig zu sein !!!

(3) Was die Windungen angeht, da sind die Trennmerkmale m. E. wohl doch nicht so ausgeprägt unterschiedlich und können sich überlappen.
---> Ich hatte da beim Betrachten der Bilder immer wieder so meine Probleme.

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Na klar, die Merkmalskombination macht's.
---> Die spannende Frage bleibt: Wie soll ich die Variationsbreite von Merkmalen wie "Farbe" und Windungen" einschätzen, wenn ich beide Arten noch nicht mehrfach von unterschiedlichen Standorten in der Hand hatte.

===> Zum Glück sind die Sporenmerkmale beider Arten so unterschiedlich (vergleiche Breitenbach), dass bereits der Mikroskopieranfänger beide Arten leicht trennen kann.
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Ich bin übrigens im Internet

noch auf ein weiteres Merkmal gestossen, das die Bestimmung evtl. erleichtert:

- G. gigas soll im Vergleich zu G. esculenta einen kurzen, dickeren Stiel haben.
---> Und wenn ich mir die Bilder anschaue, so erscheint mir dieses Merkmal doch sehr häufig zuzutreffen.

- In dem Artikel wird noch erwähnt, dass G. gigas heller/bleicher ist, im Mittel größere Fruchtkörper bildet und man staune im Laubwald vorkommen soll.
---> Dies wiederum kann ich nicht so recht nachvollziehen.
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Mikroskopisch gehts natürlich sicherer.

- Der Autor des o.g. Internetbeitrags beschreicbt das so:

Very close (Anm. Gerd: to G. esculenta) is Gyromitra gigas, reliable could be distinguished only under microscope, thanks to its finely coarse spores with enlargements on ends;

Viele Grüße
Gerd

Hallo Gerd, hallo zusammen!
Ihr habt sehr umfangreiche Recherchen betrieben (besonders Gerd) - dafür vielen Dank! Ich werde wahrscheinlich zu dem im Wald stehen gelassenen Exemplar (wohl gigas!) noch einmal nächste Woche gehen - dann mache ich noch einige Fotos. Leider besitze ich noch kein Mikroskop, so werde ich mich auf die makroskopischen Merkmale verlassen müssen.

Schöne Grüße
Artur

Hallo Artur,

das war eine gelungene Gemeinschaftsarbeit aller Beteiligten:

Ich gehe nach den Merkmals-Diskussionen davon aus, dass Du ziemlich sicher Gyromitra gigas (Riesenlorchel gefunden hast.

---> Da gibt's einfach "makroskopisch" die größte Überstimmung, inkl. STANDORT (!!!), Windungen, Farbe und dem Stielmerkmal (kurz, dick), das ich ausgegraben habe.

---> Würde mich schon wundern, wenn mikroskopisch was anderes rauskommen würde.

Grüße
Gerd

PS.:
- Hab Dir ne EMAIL geschickt, wenn Du interessiert bist mikroskopiere ich die Spoen von deinem Fund

Im neuen Tintling ist ja gerade ein Artikelchen zum Thema erschienen(S.44/45). U.a. sieht man dort auch sehr schön die Unterschiede zwischen den Sporen.

gruß Harald

Morchel und Lorchel heute - welche aber? PIC

Re: Morchel und Lorchel heute - welche aber?

Re: Morchel und Lorchel heute - welche aber?

Re: Morchel und Lorchel heute - welche aber?

Re: Morchel und Lorchel heute - welche aber?

Re: Morchel und Lorchel heute - welche aber?

Re: Morchel und Lorchel heute - welche aber?

G. esculenta PIC

Re: G. esculenta

Re: G. esculenta v. gigas

Re: G. esculenta v. gigas

Und noch ein Hinweis