Hallo Pilzfreunde

diesen Röhrling haben Manfred Korinek und ich in einem Waldmeister-Buchenwald auf mineralreichem Boden gefunden. Das verletzte Stielfleisch ist nicht spontan blau angelaufen, sondern hat sich erst langsam verfärbt. Ist das nun einer der Rotfuß-Röhrlinge oder etwa der Schwarzblauende Röhrling? Gehört denn B. pulverulentus überhaupt noch zur Gattung Boletus? Wie kann man beide Gattungen mikroskopisch trennen und gibt es im Augenblick vernünftige Literatur zum Bestimmen solcher Arten?

Gruß Peter

hallo pit und manfred,

für mich ist das klar b. pulverulentus. der wollte halt nicht gleich blauen. Das lag wahrscheinlich daran, dass ihr ohne mich im wald wart. pfui.
an dieser stelle tschüs für vier wochen, bin zum kaiserlinge-sammeln in der ukraine :)

ciao coco

Hallo Peter,

das eine Bild und die Kurzbeschreibung sind zu wenig, um die Art sicher anzusprechen, aber zumindest B. pulverulentus (langsames Blauen, unverfärbtes Hutfleisch!) lässt sich ausschließen.

In Frage kämen - in Verbindung mit dem Standort - entweder Xerocomus porosporus (würd ich eher denken) oder aber dunkler X. communis. Dazu solltest du aber noch ein Schnittbild posten, aus der die Farbe des Fleisches in der Stielbasis ersichtlich ist. Notfalls sind die beiden Arten an den Sporen auseinanderzuhalten.

Was deine Frage zu Literatur betrifft, so sind im Moment Ladurner/Simonini, Xerocomus s.l., 2003 (ital./engl., ISBN 88-901057-2-0) und der Schlüssel von Lannoy & Estades, Les Bolets, 2001 (französ., ISSN 0291-8420) der Stand der Dinge. Nachdem Horak die Erwartungen nicht erfüllt hat, kann ich dir keine aktuelle deutschsprachige Bestimmungsliteratur wirklich empfehlen; immerhin bietet der Band 2 der Großpilze Baden-Württembergs (ISBN 3-8001-3531-0) im Röhrlingsteil eine ausführliche und ingesamt recht gute Basis, die aber auch nicht auf dem neuesten Stand ist.

Die aktuellen Konzepte von Boletus und Xerocomus/Phylloporus haben derzeit nur noch konventionellen Charakter. Die Aufteilung der beiden Gattungen basierte auf der von Singer propagierten Unterscheidung der Anatomie der Röhrenwände in einen "Phylloporus-Typ" (ohne ausgeprägtes Medio- und Lateralstratum) und einen "Boletus-Typ" (mit einem solchen). Indiz: Beim Brechen der Röhrenschicht zerreißen Xerocomus-Röhren der Länge nach, während Boletus-Röhren intakt bleiben.

Hier ist infolge DNA-analytischer Forschung einiges in Bewegung, so dass z. B. die Marone und der Schmarotzerröhrling wohl ebenso aus Xerocomus ausscheiden werden wie sich eine Trennung der subtomentosus- von der chrysenteron-Gruppe abzeichnet. Auch Boletus ist keine homogene Gattung, doch würde ich pulverulentus den Luridi in Boletus als näherstehend erachten als z. B. der subtomentosus-Gruppe in Xerocomus, denen er habituell ähnelt. Im angloamerikanischen Sprachraum wurden beide Gattungen von jeher vereinigt. Hier würde ich einfach mal abwarten und mich einstweilen noch der Übersichtlichkeit wegen an die Konvention halten.

Grüße, Jürgen

Hallo Peter,
das eine Bild und die Kurzbeschreibung sind zu wenig, um die Art sicher
anzusprechen, aber zumindest B. pulverulentus (langsames Blauen,
unverfärbtes Hutfleisch!) lässt sich ausschließen.
In Frage kämen - in Verbindung mit dem Standort - entweder Xerocomus
porosporus (würd ich eher denken) oder aber dunkler X. communis .
Dazu solltest du aber noch ein Schnittbild posten, aus der die Farbe des
Fleisches in der Stielbasis ersichtlich ist. Notfalls sind die beiden
Arten an den Sporen auseinanderzuhalten.
Was deine Frage zu Literatur betrifft, so sind im Moment Ladurner/Simonini,
Xerocomus s.l., 2003 (ital./engl., ISBN 88-901057-2-0) und der Schlüssel
von Lannoy & Estades, Les Bolets, 2001 (französ., ISSN 0291-8420) der
Stand der Dinge. Nachdem Horak die Erwartungen nicht erfüllt hat, kann ich
dir keine aktuelle deutschsprachige Bestimmungsliteratur wirklich
empfehlen; immerhin bietet der Band 2 der Großpilze Baden-Württembergs
(ISBN 3-8001-3531-0) im Röhrlingsteil eine ausführliche und ingesamt recht
gute Basis, die aber auch nicht auf dem neuesten Stand ist.
Die aktuellen Konzepte von Boletus und Xerocomus/Phylloporus haben
derzeit nur noch konventionellen Charakter. Die Aufteilung der beiden
Gattungen basierte auf der von Singer propagierten Unterscheidung der
Anatomie der Röhrenwände in einen " Phylloporus -Typ" (ohne
ausgeprägtes Medio- und Lateralstratum) und einen " Boletus
-Typ" (mit einem solchen). Indiz: Beim Brechen der Röhrenschicht
zerreißen Xerocomus -Röhren der Länge nach, während Boletus -Röhren
intakt bleiben.
Hier ist infolge DNA-analytischer Forschung einiges in Bewegung, so dass z.
B. die Marone und der Schmarotzerröhrling wohl ebenso aus Xerocomus
ausscheiden werden wie sich eine Trennung der subtomentosus - von der
chrysenteron -Gruppe abzeichnet. Auch Boletus ist keine homogene
Gattung, doch würde ich pulverulentus den Luridi in Boletus als
näherstehend erachten als z. B. der subtomentosus -Gruppe in Xerocomus ,
denen er habituell ähnelt. Im angloamerikanischen Sprachraum wurden beide
Gattungen von jeher vereinigt. Hier würde ich einfach mal abwarten und
mich einstweilen noch der Übersichtlichkeit wegen an die Konvention
halten.
Grüße, Jürgen

Hallo Jürgen,

vielen Dank für deine Antwort und die Literaturhinweise. Wünschenswert für diese Pilze wäre natürlich ein aktueller Schlüssel mit Zeichnungen von Mikromerkmalen wie in Pilze der Schweiz - aber das ist wahrscheinlich illusorisch.
Jetzt würde mich aber noch interessieren warum du bei diesem Bild die Art X. chrysenteron ausschließen kannst. Der Rotfuß kann doch auch unterschiedlich stark blauen und das rote Pigment unter der Hutdeckschicht hatte dieser Pilz auch.Ein Schnittbild hatten wir nicht gemacht, aber der getrocknete FK steht noch für Untersuchungen zur Verfügung.

Gruß, Peter

Hallo Peter,

Wünschenswert für
diese Pilze wäre natürlich ein aktueller Schlüssel mit Zeichnungen von
Mikromerkmalen wie in Pilze der Schweiz - aber das ist wahrscheinlich
illusorisch.

Das kommt sicher in nicht allzuferner Zukunft.

Jetzt würde mich aber noch interessieren warum du bei diesem Bild die Art X.
chrysenteron ausschließen kannst. Der Rotfuß kann doch auch
unterschiedlich stark blauen und das rote Pigment unter der Hutdeckschicht
hatte dieser Pilz auch.

Die Aussage "Der Rotfuß kann unterschiedlich stark blauen" mag für das Aggregat zutreffen. Im strengen Sinne ist X. chrysenteron aber eine Art, die auf Druck und im Schnitt nur schwach blaut (siehe auch Schnittbild). Das Fleisch in der unteren Stielhälfte sollte - im Gegensatz zu anderen Arten der Gruppe wie X. cisalpinus, X. pruinatus, X. communis, X. porosporus - gar nicht blauen, sondern rhabarber- bis karminrötlich gefärbt sein. X. chrysenteron ss. str. ist dein Fund also wegen der relativ starken Blauverfärbung auf dem Stiel (und auch wegen des Fehlens von Stielrot) also mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Außer X. chrysenteron können auch X. communis, X. pruinatus oder cisalpinus rote Subkutis haben (nur ausnahmsweise auch für X. porosporus beschrieben).

Für eine genaue makroskopische Diagnose unabdingbar ist halt eine ausagekräftigere Beschreibung oder Abbildung auch des Fleisches, dessen Farbe in Hut und Stiel, bes. der Stielbasis, und der jeweiligen Verfärbungen.

Vielleicht lässt sich am Exsikkat noch was machen. Falls du Zugang zu einem Mikroskop hast, schau dir doch mal die Sporen an, ob sie apikal abgerundet oder abgestutzt sind. Und ob sie ein Längen-Breitenverhältnis >2,5 oder <2,5 haben. Falls du Schwierigkeiten hast, kannst du mir den Beleg auch zusenden.

Grüße, Jürgen

Nach Vergrößerung, Aufhellung und Kontrastverstärkung scheint mir die Stielbasis im Anbruch - wie schon weiter unten bei Harald Andres' Fund - karotten- bis feuerrote Färbung aufzuweisen.

Das würde dann X. communis bedeuten, wofür auch die fleckenweise freudiger braun eingefärbte, nur wenig rissige Huthaut und der gelbe, längsgestreifte Stiel sprechen (und auch der Kalkschotter rund herum...).

Die außen dunkel schwarzbraune Stielbasis ist zwar für X. porosporus typisch, doch darf X. communis auf Druck auch schmutzig nachdunkeln.

Mehr kann ich jetzt aber wirklich nicht dazu sagen...

Grüße Jürgen

Hallo Peter,
der Schwarzblauende Röhrling Boletus pulverulentus verfärbt sofort im Anschitt oder bei Verletzung blau,
hier ein Bild von heute Vormittag:

Sonst gebe ich Jürgen recht das das Bild und die Beschreibung nicht zu einer sicheren Bestimmung reichen, das ist ja nur mit Bilder bei Filzröhrlingen oft nicht möglich,
viele Grüsse
Matthias

Hallo Jürgen,

anbei ein Foto der Sporen (9-13) x (4-5,5).
Gemessen habe ich Q = 2,2 - 2,4.

Gruß
Manfred