Hallo Christian,

danke für den Hinweis auf den Thread. Also, wenn ich das genau verfolge, dann finde ich Deinen bayrischen Namen "Herbstblattl" wirklich hervorragend.
Aber kartiert wird weiter Clitocybe nebularis, weil es anders ja auch gar nicht geht.

Gruß Detlef

Hallo Detlef,
dazu gabs vor längerer Zeit schonmal ne Stellungnahme von Andreas hier
im Forum.
Beitrag 61128
Wenn man das so liest, kann man sich vorstellen wie schwierig die
Entscheidung zur einen oder anderen Gattung ist.
Da bleib ich lieber beim bayrischen Namen Herbstblattl. *grins*
Liebe Grüsse
christian

- kein Text -

[quote]Harmaja geht noch einen anderen Weg, wie er in seiner jüngsten Publikation
zeigt, die er mir als pdf geschickt hat. Früher war er auch der Meinung,
Agaricus gibbus müßte der Typus sein, doch hat er sich neuerdings
umentschieden. Dafür wartet er nun mit einem ganz anderen Konzept auf und
führt die Cyanophilie der Sporen (und der Basidien eventuell) als
Haupttrennmerkmal an, gefolgt von dem Merkmal, ob in Exsikkaten die Sporen
mehrheitlich zu Tetraden verkleben oder nicht und weiteren Merkmalen.
Damit kommt er zu dem Schluss,
dass die cyanophilen Clitocyben mit Lepista vereint werden müssen (unter Lepista!),
dass aber die Gruppe der nicht-cyanophilen Clitocyben (im wesentlichen die gibba-Gruppe s.l.) eines
neuen Gattungsnamens bedarf. Diesen benennt er Infundibulicybe gen. nov..
Also zukünftig nach seiner Darstellung Infudibulicybe gibba,
Infundibulicybe costata etc. etc. [/quote]

Hallo,

das sollte heißen:

dass die cyanophilen Clitocyben mit Lepista vereint werden müssen (unter Clitocybe!),

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

danke für diese umfassende Erläuterung. Ich bin froh, daß mein Erinnerungsvermögen nicht ganz falsch iwar mit der Aussage bezüglich des Typus.Aber die geplanten bzw. angestoßenen Trennungen bringen m.E. nur Verwirrungen, die ich mir auf keinen Fall antun möchte, wenn ich dann nomenklatorisch auch nicht mehr auf dem neuesten Stand sein sollte.

Da sollen sich Fachmykologen und Taxonomen auseinanderdividieren, ich bleibe bei meinen derzeitigen Literaturquellen und Kartierungsunterlagen und benenne dementsprechend ( geht ja auch zum Teil gar nicht anders ).

Allerdings ist eines für mich klar,in einer solchen Grundsatzfragendebatte werde ich zukünftig nur noch sehr zurückhaltend argumentieren.

Herzlichen Gruß Detlef

, : Hallo Detlef,

Ich kann nicht oft genug betonen, dass dieses Buch ein Gemeinschaftswerrk von
drei Leuten ist und dass wir alles gemeinsam besprochen und diskutiert
haben. Logischerweise setzt sich dann nicht immer einer durch, sondern
manches wird schlicht per Mehrheitsbeschluss entschieden. Wie hier, aber
auch wie in manch anderen Fällen. Sicherlich ist aber auch manches
enthalten, was Peter Reil für sich alleine anders sehen würde und Achim
Bollmann geht's bestimmt genauso.
Die Typuswahl von Clitocybe ist schwierig zu entscheiden, da es in jedem Fall
ein Lektotypus ist. Es stimmt, dass die erste Typuswahl (Earle 1909)
Agaricus nebularis betrifft, was auch Donk aufgenommen hat. Andere sehen
das aber anders. Wie so oft hängt das in dieser problematischen Gruppen
damit zusammen, was der einzelnen nun als Trennmerkmal zwischen Clitocybe
und Lepista ansieht. Je nach dem, ist es eben möglich dass nebularis Typus
von Clitocybe sein kann, oder eben auch nicht.
Harmaja geht noch einen anderen Weg, wie er in seiner jüngsten Publikation
zeigt, die er mir als pdf geschickt hat. Früher war er auch der Meinung,
Agaricus gibbus müßte der Typus sein, doch hat er sich neuerdings
umentschieden. Dafür wartet er nun mit einem ganz anderen Konzept auf und
führt die Cyanophilie der Sporen (und der Basidien eventuell) als
Haupttrennmerkmal an, gefolgt von dem Merkmal, ob in Exsikkaten die Sporen
mehrheitlich zu Tetraden verkleben oder nicht und weiteren Merkmalen.
Damit kommt er zu dem Schluss, dass die cyanophilen Clitocyben mit Lepista
vereint werden müssen (unter Lepista!), dass aber die Gruppe der
nicht-cyanophilen Clitocyben (im wesentlichen die gibba-Gruppe s.l.) eines
neuen Gattungsnamens bedarf. Diesen benennt er Infundibulicybe gen. nov..
Also zukünftig nach seiner Darstellung Infudibulicybe gibba,
Infundibulicybe costata etc. etc.
Bei der Gelegenheit stellt er übrigens auch klar, welche der beiden nahezu
zeitgleich publizierten neuen Gattungen für den Keulenfuß-Trichterling
Priorität hat: Ampulloclitocybe Redhead,Lutzoni, Moncalvo & Vilgalys
(publ. 5. Nov. 2002) gegenüber Clavicybe Harmaja (publ. 31.12.2002)
Zu Ampullocybe sewi übrigens auch die Clitocybe squamulosoides zu ziehen, die
also nicht wie C. squamulosa zu Infundibulicybe gehört - beide sind nun in
verschiedenen Gattungen untergebracht. Ob das sinnvoll ist?
So, das kann man nun natürlich akzepieren oder auch nicht. Zum einen muss man
zwar nicht alles glauben bzw. übernehmen was gedruckt wird, zum anderen
ist Harmaja aber natürlich ein ernstzunehmender Mykologe den man nicht
übergehen darf. Das gilt aber für andere Konzepte im allgemeinen auch.
Selbst Raithelhuber hat taxonomische Gliederungsvorschläge von Clitocybe
publiziert, die man nicht einfach übergehen kann. Leider sind diese kaum
jemandem zugänglich und selbst hochrangigen Blätterpilzspezialisten oft
nicht bekannt, da nur im Eigenverlag in geringer Auflage publiziert und
kaum erreichbar. Was Clitocybe betrifft, so hat Raithelhuber schon 1981
einige Gruppen in eigenständige Gattungen abgetrennt, so auch C. odora
(als Rubeolarius gen. nov.) und die flaccida-Gruppe (in Paralepista gen.
nov.). ferner hat er das Subgenus Pseudolyphollum zur Gattung erhoben und
in einen eigenen Tribus Pseudolyophylleae gestellt. Wurde von Bon auch
aufgegriffen, soweit ich weiß.
Weitere Splittergattungen sind u.a. Ossicaulis (für Clitocybe lignatilis),
Singerocybe (für Clitocybe phaeophthalma) und Neoclitocybe (für Clitocybe
alnetorum und dryadicola).
Was nun die Typuswahl nochmals anbelangt, so wurde meines Wissens früher mal
der Antrag gestellt, Agaricus gibbus zum typus conservandus von Clitocybe
zu machen, was soweit ich weiß abgelehnt wurde. Weitere taxonomische
Entscheidungen kenne ich nicht und hängen soweit ich dies überblicken kann
auch von der Gattungsabgrenzung ab.
Ich denke, hier ist noch längst nicht das letzte Wort gesprochen und ich
könnte mir gut vorstellen, dass eine weitere Zersplitterung der Gattung
Clitocybe in Zukunft vorgenommen wird. Ob dies allerdings die
angesprochenen Probleme löst, darf bezweifelt werden.
Wer sich für die beiden angesprochenen Artikel interessiert, kann sie von mir
als pdf haben: HARMAJA, H. (2003) - Notes on Clitocybe s.lato
(Agaricales). Ann. Bot. Fennici 40:213-218.
RAITHELHUBER, J. (1981) - Gattung Clitocybe. 1. Teil. S. 13-24, Tf. 1+3 (=
alles publizierte). Eigenverlag, Stuttgart.
Das alles wird dem Einzelnen von uns nicht unbedingt die Lösung der Gattungen
Clitocybe s.l. und Lepista vor Augen führen, aber es zeigt vielleicht
etwas die Problematik auf und auch dass es "die" Lösung einfach
nicht gibt - wie so oft in der Mykologie kann man halt nur Argumente
lesen, verstehen versuchen und sich dann eine eigene Meinung zu bilden
versuchen. Im übrigen gibt es ja auch noch die Konzepte von BIGELOW, BON,
KUYPER, um nur die wichtigsten die mir grad einfallen zu nennen, die
ebenfalls berücksichtigt werden müssen ....
Ich für mich hatte mich eben in der Ba.-Wü.-Flora "irgendwie"
entscheiden müssen und habe die mir derzeit (und auch jetzt noch) am
plausibelsten erscheinende Lösung gewählt, wohl wissend, dass auch das nur
eine von vielen Möglichkeiten ist und (mindestens) genauso kritisiert
werden kann wie andere auch.
beste Grüße,
Andreas