Hallo Christoph

: Wolfgang hatte es ja schon geschrieben (DGfM): Man kann niemanden zwingen,
: eine bestimmte Arbeitsweise aufzugreifen. Paragraphen und Regelwerke
: greifen ins Leere. Man kann höchstens überzeugen.
: Als einzige haben hier die Zeitschriften die Möglichkeit, Standards
: festzulegen (hat Wolfgang schon beschrieben)

Ich wünsch mir einen Webbereich, in den ich reinschauen kann und finde darin sinnvolle Möglichkeiten der Werteanlysen und Bestimmungsgrundregeln und eine Ausdrucksform der Ergebnisse, die sofort alles offenbaren.

: Die von Dir empfohlene Arbeitsweise macht wirklich Sinn.

Danke!

: Aber nicht jeder,
: der Pilze als Hobby untersucht, wird sie sich zu eigen machen wollen. Es
: ist eine Art negativer Feedbackschleife. Die meisten
: populärwissenschaftlichen Bücher verwenden nur von - bis - Werte (welche
: Pilzbilderbuchautoren schaffen es, alle behandelten Arten persönlich
: auszumessen?). Viele Artikel aus dem Amateurbereich in Zeitschriften
: ebenfalls. Warum sollte man sich also selbe rmehr Arbeit machen, wenn man
: mit weniger auch zum Ziel kommen kann (Bestimmung, Publikation etc.)?

Wir alle haben uns erheblich weiter entwickelt. PCs mit Excel und Co. gehören heute zum Standard, statistische Auswertungen zur Wissenschaft.

Wenn man, wie Andreas G., Mathemuffel ist, ist dies auch nicht schlimm. Man kann ja vorgefertigte Arbeitsblätter verwenden. Da müssen die Werte nur noch reinkopiert werden, fertig! Das stellt dann sogar quasi schon einen Standard dar. Und diese Wertetabellen mit Auswertung, wie Gerd's Tabellen könnte man jederzeit mit seinen Analysen zusammen abspeichern und damit hätten dann sogar Fachleute eine Möglichkeit, später nochmal drüberzuschauen (z.B. ob es nicht doch eine Sporenmischung aus 2er- und 4er-Basidien ist, usw.)

: Letzten Endes nur die Liebe zum Detail oder Überzeugung aufgrund von
: Argumenten. Regelwerke werden das ganz sicher nicht leisten - im
: Gegenteil, sie dienen eher als Reibungsfläche.

: Was mit bei deinem Beispiel im DGfM-Forum aufgefallen ist: Du scheinst die
: Sporen auf 0,1 µm "Geneuigkeit" zu messen. Insofern sind Deine
: Messwerte ohnehin nur geraten. Die Auflösung des Lichtmokriskops liegt bei
: maximal 0,3 µm (geköhlert, Blaufilter, sehr gute Optik). Unser Auge
: suggeriert aufgrund unserer Bildbearbeitung der Netzhaut und des Gehirns
: eine größere Schärfe als tatsächlich vorhanden. Messungen per Computer vom
: Bildschirm legen auch irgendwo in die Unschärfen der Beugungserscheinungen
: die Messpunkte - und raten damit auch.

: Sobald ich Sporenmaße wie 5,3 - 7,2 x 3,4 - 4,2 µm lese, werde ich sehr
: misstrauisch bzw. skeptisch. Mittelwerte sind etwas anderes, aber exakte
: Werte?
: Sind es Konfidenzintervalle, so weiß man, dass es nur statistische Grenzen
: und nicht messbare Größen sind... Wenn dann aber in den Klammern für die
: Ausreißer wieder Werte auf 0,1 µm genau angegeben werden, ist die Messung
: angreifbar. Es wird eine größere Genauigkeit vorgegaukelt, als in der
: Realität vorhanden. Kommen die gleichen Konfidenzintervalle heraus, wenn
: man alle Messwerte in 0,5 µm-Schritten rundet?

: Ich messe selber eher mehr als wenig Sporen (meist über 30 pro Kollektion),
: damit ich gute und saubere Mittelwerte erhalte. Wenn man aber mal anfängt,
: von der selben Kollektion junge und alte Fruchtkörper bezüglich ihrer
: Sporengröße zu untersuchen (bezogen auf Basidiomycota / Hymenomyzeten),
: wird man manchmal überrascht sein. Ich habe daher den Verdacht, dass die
: Konfidenzintervalle eine zu hohe Genauigkeit vorspiegeln. In Bezug auf die
: Einzelkollektion sind sie sehr sinnvoll. Will ich aber einen Pilz selber
: bestimmen, ist es mir gleich, ob eine einzelne Aufsammlung bezüglich der
: Sporengröße zwischen a und b schwankt. Nein, ich hätte gerne einen Test,
: ob meine Kollektion bezüglich der Sporenmaße in der Gesamtheit der
: fraglichen Art liegt.

: Ich persönlich empfinde die Mittelwerte daher als aussagekräftiger als die
: Konfidenzintervalle der Einzelmessungen. Um die Schwankung der Mitelwerte
: abschätzen zu können (um ein Bestimmungsergebnis erzielen zu können), muss
: man aber einige Aufsammlungen durchmessen. Beispiel: 30 Kollektionen des
: Kahlen Kremplings mit je 30 gemessenen Sporen ergibt insgesamt 900 Sporen.
: Dann erst kann man halbwegs abschätzen, wie die Sporenmaße der Art (!)
: schwanken. Will man weitere Effekte (unterschiedliche Ökologie,
: Fruchtkörperalter etc.) als Einflussfaktor untersuchen, müsste man mehr
: Kollektionen ausmessen und beispielsweise die Mittelwerte der
: Einzelkollektionen mit deren Umweltdaten (Baumpartner, FK-Alter, Boden-pH,
: Bodenfeuchtigkeit, Witterungsverlauf, Mikroklima etc.) verschneiden.
: Beispielsweise über eine Korrespondenzanalyse.

Das geht jetzt schon sehr ins Detail, aber je einheitlicher die Vorgehensweise und die Dokumentation derselben, desto einfacher und besserer wäre eine nachträgliche Datenzusammenfassung und Analyse möglich. Spricht also auch für ein zentralistisches Grundreglement, auf das man sich im Vorfeld einigt.

: Den statistischen Aufwand bei Beschreibungen einzelner Kollektionen zu
: betreiben ist lobenswert, aber vermutloch nur ein winziger Tropfen auf den
: heißen Stein.

Du schreibst von Aufwand, ich sage, es gibt nichts Einfacheres. Und nur diese Methode führt für zu tatsächlich vergleichbaren Werten. (Immer vorrausgesetzt, die Summe der erfassten Einzelwerte ist groß genug)

: Mein Vorschlag: anstatt zu viel zu verlangen, wäre es vielleicht praktikabel,
: ein für jeden leicht erreichbares Minimum zu erbitten (und nicht zu
: fordern): Angabe, wie viele Sporen gemessen wurden (und welche: Abwurf,
: Stielspitze/Velum, von der Lamelle/Röhre)
: Angabe des Mediums, in dem gemessen wurde
: Berechnung des Mittelwerts der Sporenmaße

Selbstverständlich ein Minimum. Ich wollte eigentlich auch um nichts bitten oder etwas fordern, sondern ich wollte nur ein paar Vorschläge zur Verbesserung (Vereinheitlichung oder wie imme man das sehen möchte) der Analysetechnik und Auswertung machen.

: Würde dies von möglichst vielen praktiziert werden, kann man daraus später
: Rückschlüsse auf die Schwankungen der Mittelwerte bestimmter Arten ziehen.

Wenn die Daten jeweils mit der gleichn Methodik erfasst wurden.