Octospora *PIC*

Hallo liebe Pilzfreunde,

den im Folgenden abgebildeten Moosbecherling fand ich diese Woche in einem Sandtrockenrasen in der Nähe von Gütersloh (Ostwestfalen). Es waren zwei Fruchtkörper von jeweils 3 bis 4 mm Durchmesser, die in einem dichten Ceratodon purpureus-Rasen standen.

Geeignete Bestimmungsliteratur für Ascomyceten habe ich leider noch nicht, nach einem Vergleich mit den zahlreichen hier im Forum präsentierten Moosbecherlingen (mit den beeindruckenden Mikroaufnahmen von Hartmut) konnte ich mich bei der Gattung aber schnell für Octospora entscheiden.

Bei der Art würde ich auf Octospora rustica oder rubens tippen (Mooswirt ist jeweils Ceratodon), leider fand ich nicht genügend Angaben um die beiden sicher zu unterscheiden.

Wer kann helfen?

Fundort mit Ceratoden purpureus

LG Ingo

Da war ich wohl schon ziemlich müde, natürlich meinte ich "Wirtsmoos" und nicht "Mooswirt"!

Ingo

Hallo und guten Tag Ingo,

zwei Fragen:

Hast du einen Beleg von deinem Fund und wie ist das Sporenmaß?

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Gelbfieber bzw. Uschi,

zunächst mal auch auf diesem Weg herzlichen Dank für den mir bereits übermittelten Auszug aus Nordic Macromycetes, Vol.1.

Zu Deinen Fragen:

Das mittlere Sporenmaß (aus 13 vermessenen Sporen) beträgt 16,9 x 12,2 µm, siehe hierzu auch die Mikroaufnahme der reifen Sporen.

Von der Probe, die ursprünglich ca. 3 mm "groß" war, lagert noch ein winziger Rest von höchstens 1,5 mm in meinem Kühlschrank. Er soll mir als "Reserve" dienen für den Fall, dass für die Bestimmung noch andere als die gezeigten mikroskopischen Merkmale heranzuziehen sind. Hier möchte ich die Meinung der Asco-Experten in diesem Forum abwarten.

LG Ingo

Hallo Ingo,

Der Wirt ist offenbar, wie auch an den roten Seten zu sehen, Ce.pu.
Du gibst ein Sporenmaß 17,1 x 12,5 µm für eine Spore an.
Hier wäre eine größere Stichprobe wünschenswert.
Die Sporen sind offenbar glatt und nur mit einem Öltropfen.
Nach Nordic Macromycetes käme O. rubens in Frage, wenn die Sporen tatsächlich überwiegend länger als 16 µm und breiter als 11 µm sind.

Gruß
Thomas

Hallo und guten Abend Ingo,

….. Das mittlere Sporenmaß (aus 13 vermessenen Sporen) beträgt 16,9 x 12,2 µm, siehe hierzu auch die Mikroaufnahme der reifen Sporen.

der Durchschnitt vom Sporenmaß ist rel. uninteressant, benötigt wird eine Maßangabe Länge von/bis Breite von/bis. Gemessen stets in Wasser bei 1000facher Vergrößerung – nicht bei 400fach!!!

…. Hier möchte ich die Meinung der Asco-Experten in diesem Forum abwarten.

Mach das

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Thomas,

vielen Dank für Deine Hinweise.

Zum Wirtsmoos: Hierbei handelt es sich definitiv um Ceratodon purpureus (als überwiegend im Freiland tätiger Biologe begegne ich dieser Allerweltsart regelmäßig und kenne sie).

Zum Sporenmaß: Die Sporen hatten eine recht einheitliche Größe, ich habe deshalb auf dem Mikrofoto nur ein Exemplar vermessen. Nimmt man alle, ergeben sich Werte von 16,1-17,8 x 11,5-12,6 (Durchschnitt 16,9 x 12,2 µm), gemessen in Wasser.

Mit dem mir von Gelbfieber übermittelten Schlüssel aus Nordic Macromycetes komme ich (so wie Du auch) auf Octospora rubens. Das ist eine sehr selten beobachtete Art und da sind dann natürlich Zweifel angebracht. Nur wenn nicht O. rubens, was dann?

Hier hoffe ich auf weitere Beiträge.

LG Ingo

Hallo und guten Abend Ingo,

....Nimmt man alle, ergeben sich Werte von 16,1-17,8 x 11,5-12,6

das ist doch mal ne Aussage! Die Maße sind doch bei 1000facher Vergrößerung gemessen … oder?

Hier hoffe ich auf weitere Beiträge.

Bevor sich die Asco-Experten melden noch ein paar Infos:

In Vito Veritas – H. O. Baral Oct. 2005

KLEINPILZE AN ODER BEI BRYOPHYTEN
(MOOSEN ODER LEBERMOOSEN)

von M.B.Ellis & J.P.Ellis 1988
Übersetzung: P.Dobbitsch

………

37a) Paraphysen an der Spitze 8-9 µm breit. Ascosporen 16-18 µm lang. --- Apothecien 1-3 mm Durchmesser, mit orangefarbe¬ner oder rötlicher Scheibe, Excipulum blasser. Ascosporen glattwandig, elliptisch oder eiförmig, mit einem großen Trop¬fen, 16-18 x 10-12 µm. Paraphysen einfach oder verzweigt. Oft mit Ceratodon assoziiert:
OCTOSPORA RUBENS (Boud.) Moser

37b) Paraphysen an der Spitze 7 µm breit. Ascosporen 13-16 µm lang. --- Apothecien 1-3 mm Durchmesser, rosalich orange. Ascosporen elliptisch, glatt, 13-16 x 9-11 µm, mit einem Tropfen. Paraphysen leicht gebogen. Bei Ceratodon. Januar bis April:
OCTOSPORA RUSTICA (Velen.) Morav. (Abb.25)

Octospora in England

Y.-J. Yao und B.M. Spooner (1996)
Übersetzung: H. Aeberhard

………

6a) Apothecien mit steifen, verklebten Haaren, die einen feinen marginalen Kranz bilden.Mit Funaria und Ceratodon vergesellschaftet
O. hetieri (Boud.) Dennis & Itzerott

6b) Apothecien ohne steife, verklebte Randhaare. Mit verschiedenen Moosarten vergesellschaftet ..... 7

7a) Ascosporen beträchtlich kürzer als 17 µm nie länger als 18 µm ................................................... 8

7b) Ascosporen länger als 17 µm, oft über 20 µm .............................................................................. 9

8a) Asci 15 - 19 µm breit, Ascosporen 15 - 18,8 x 9,5 - 12 µm
O. rubens (Boud.) Moser

8b) Asci 11 - 15 µm breit, Ascosporen 13 - 16 x 9 - 11 µm.
O. rustica (Velen.) Moravec

Hallo Gelbfieber,

vielen Dank für die zusätzlichen Schlüssel. Ich habe den Moosbecherling jetzt erneut ausgiebig untersucht.

Zunächst zur Sporenmessung: Diese erfolgte bei meiner ersten Untersuchnug bei 400-facher Vergrößerung, allerdings arbeite ich mit einer präzise kalibrierten Mikroskopkamera-Software und kann auch bei "nur" 400-facher Vergrößerung die Messpunkte auf dem Bildschirm sehr exakt setzen.

Bei sorgfältiger Arbeit liegt die mögliche Abweichung gegenüber einer Messung bei 1000-facher Vergrößerung bei 0,2 µm, das habe ich jetzt nochmal kontrolliert. Angesichts der Größe der hier vorliegenden Sporen ein sicher zu vernachlässigender Fehler.

Jetzt kurz die Ergebnisse der zweiten Untersuchung:

Die Paraphysen sind an der Spitze selten breiter als 6 µm. 7 µm werden nicht erreicht und verzweigte Paraphysen konnte ich auch keine finden, beides spricht für O. rustica.

Die Asci sind im Normalfall (Sporen in Längsrichtung oder leicht schräg gelagert) unter 15 µm breit, auch dies spricht für O. rustica. Nur wenn die Ascosporen quer liegen (was selten der Fall ist) wird eine Breite von über 15 µm erreicht.

Frei im Präparat zu findende (reife) Sporen sind von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen über 16,5 µm lang und über 11,5 µm breit. Für O. rustica etwas zu groß.

Quetscht man das Präparat leicht, so werden auch kleinere Sporen freigesetzt, bei denen der Ölkörper die Sporen in der Breite annähernd ausfüllt und die damit wohl weitestgehend ausgereift sind. Solche Exemplare oder vergleichbare noch in den Asci befindliche Sporen weisen eine durchschnittliche Größe von in etwa 15-16 x 10-11 µm auf. Das passt dann schon zu O. rustica.

Davon abgesehen sehe ich aber in diesem Fall das entscheidende Merkmal in der Breite der Paraphysen und tendiere jetzt stark zu Octospora rustica. Optisch gleichen die Paraphysen in meiner Probe auch denen in der O. rustica-Kollage von Hartmut aus dem März 2010. Von O. rubens fand ich im Netz dagegen keine Abbildung, die diesbezüglich etwas erkennen ließ.

Wenn der Regen etwas nachlässt, bin ich morgen wieder auf der Suche. Großflächige Ceratodon-Bestände kenne ich noch einige und mit etwas Glück werden sich dort auch noch weitere Moosbecherlinge finden lassen.

Was die Bestimmung betrifft, so bin ich mit den von Dir erhaltenen Schlüsseln jetzt bestens gerüstet. Dafür nochmals vielen herzlichen Dank.

LG Ingo

Hallo Ingo!

Das finde ich jetzt befremdlich. Also mit Octosporas kenne ich mich ja nicht aus, aber nach deinen anfänglich eingestellten Sporenmaßen kommt man doch sehr deutlich auf O. rubens. Gemessen und gewertet werden natürlich reife Sporen, also entlassene. Durch das Präparieren herausgedrückte Sporen dürfen da nicht in die Wertung eingehen. Dass der Sporen-Ölkörper auch bei kleinen Sporen ausfüllend wirkt, sagt nicht unbedingt was aus über die Reife, bei nachlassender Vitalität z.B. kann man unter dem Mikro zuschauen wie sich aus multiguttulatem Inhalt ein einziger großer Tropfen bildet.

Auch die Schlüsselung nach Ascusbreite ist ein 2-schneidiges Schwert. Man müsste wissen, ob die Schlüsselangaben sich auf Herbar- oder vitales Material stützen. Nichtvitale Asci sind immer kleiner und schmäler. Sollte sich der Schlüssel auf Lebendmaterial stützen, braucht man Asci, bei denen die Sporen sich in der oberen Hälfte bis fast zur Spitze drängen.

Die nicht gefundene Paraphysen-Apex-Breite ist natürlich ein kleines Argument für O. rustica, aber die anfangs gemessenen Sporengrößen schließen den m.M. nach aus.

Am besten Hartmut meldet sich mal, der hatte ihn doch letztens ....
Beitrag 217742
....und hat bestimmt auch noch ein paar mehr Details zu den Unterschieden.

VG Ingo W

Hallo und guten Abend Ingo,

…. Bei sorgfältiger Arbeit liegt die mögliche Abweichung gegenüber einer Messung bei 1000-facher Vergrößerung bei 0,2 µm, das habe ich jetzt nochmal kontrolliert.

habe schon einige Präparate gefertigt und stets eine wesentlich höhere Abweichung zwischen 400 und 1000facher Vergrößerung als 0,2µm festgestellt und lehne mich weit aus dem Fenster und meine das eine so geringe Abweichung nicht möglich ist. Eine Abweichung von nur 0,2µm würde ein 100er Oel-Objektiv zumindest für Messungen überflüssig machen.

…allerdings arbeite ich mit einer präzise kalibrierten Mikroskopkamera-Software und kann auch bei "nur" 400-facher Vergrößerung die Messpunkte auf dem Bildschirm sehr exakt setzen.

Eine exakte Setzung der Meßpunkte macht eine Messung bei 1000facher Vergrößerung nicht überflüssig. Exakte Meßpunkte setzen ist Voraussetzung für präzise Messungen und ist mit jedem Vermessungsprogramm möglich.

Ausschlaggebend ist das Sporenbild in diesem Fall!

Nur sehr gute Mikrobilder sollte man zur Vermessung hernehmen. Sporenmessungen können, so meine Erfahrung, zwischen 400 u. 1000fach (bei Markenmikroskopen) schon mal um 1 – 1,5µm (2µm) verschlagen.
Bei meinen Messungen z. B. Ascomyceten:
Grundsätzlich in Wasser, nur freie Sporen und bei 1000facher Vergrößerung.

Nach den momentan vorliegenden mikroskopischen Merkmalen könnte O. rubens schon hinkommen. Interessant wäre für mich noch ein Sporenbild mit freien Sporen bei 1000facher Vergrößerung von „O. rubens“ zu sehen – vielleicht kannst du es ja einrichten.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo nochmal!
Was mir gerade noch so auffällt, sind die hilfreichen Schlüsselangaben:

37a) Sporen....mit großem Tropfen...
37b) Sporen....mit einem Tropfen....
Mm, was könnte man denn daraus schlussfolgern?

37a) ....Paraphysen einfach oder verzweigt....
37b) ....Paraphysen leicht gebogen.....
Weiß ich jetzt, ob 37a) auch gebogene Paraphysen haben kann oder ob 37b) nur unverzweigte hat?

--------------
Das ist auch schön!

: 7a) Ascosporen beträchtlich kürzer als 17 µm nie länger als 18 µm
[quote]................................................... 8
7b) Ascosporen länger als 17 µm, oft über 20 µm
8a) Asci 15 - 19 µm breit, Ascosporen 15 - 18,8 x 9,5 - 12 µm
O. rubens (Boud.) Moser
8b) Asci 11 - 15 µm breit, Ascosporen 13 - 16 x 9 - 11 µm.
O. rustica (Velen.) Moravec [/quote]

VG Ingo W

-Gemessen stets in Wasser bei 1000facher Vergrößerung – nicht bei 400fach!!!

Hallo Gelbfieber,
hat das einen bestimmten Grund, warum man nur bei 1000facher Vergrößerung messen sollte ?
Fragende Grüße
Iris

Hallo und guten Tag Iris,

….hat das einen bestimmten Grund, warum man nur bei 1000facher Vergrößerung messen sollte ?

schön das du fragst!
Um es mir etwas leichter zu machen schau bitte in den nachfolgenden Beitrag von mir in dem ich etwas dazu geschrieben habe.
Beitrag 217901
Solltest du weitere Fragen haben werde ich versuchen sie zu beantworten – immer her damit!

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Hallo Gelbfieber,

es wird doch jedes Objektiv separat kalibriert (mit Hilfe eines Objektmikrometers), so war es zumindest bei mir. Und als gegenüber der Technik sehr misstrauischer Mensch habe ich das Ergebnis der Kalibrierung natürlich auch überprüft.

Eine Abweichung von 1-1,5 µm (so wie Du sie nennst) zwischen dem 40er und dem 100er Objektiv finde ich bei mir nicht und das darf bei separater Kalibrierung auch nicht sein.

Natürlich hat man bei nicht ganz scharf umrissenen Objekten öfters Schwierigkeiten, die Messpunkte exakt auf die tatsächlichen Grenzen des Objektes zu legen. Da sind dann Fehler bzw. größere Abweichungen möglich.

Ich denke aber, dass bei Objekten von 15 µm aufwärts eine Messung mit dem 40er Objektiv ausreichend genau ist und den meisten Ansprüchen genügen wird (aber das ist selbstverständlich nur meine Meinung und ich akzeptiere auch jede andere Meinung).

Meine Messungen von gestern Abend (die zweite Untersuchung) habe ich allesamt auch mit der 1000-fachen Vergrößerung durchgeführt, nennenswerte Unterschiede gab es dabei im Vergleich mit der 400-fachen Vergrößerung nicht.

Anbei eine Messung von drei Sporen mit dem 100er-Objektiv (Kollage).

LG Ingo

Hallo Ingo,

stimmt, die Sporen sind zu groß (wenn denn die Angaben in den Schlüsseln die gesamte Schwankungsbreite von O. rustica erfassen). Ich habe auch nur Überlegungen angestellt, wie es denn zur Messung geringerer Größen kommen könnte.

Das mit der Ascibreite kann man sicherlich vergessen, die zu geringe Paraphysenbreite hat mich allerdings nicht ruhen lassen. Also habe ich erneut mikroskopiert und musste feststellen, dass ich nach einem weiteren im Schlüssel genannten Merkmal (die verzweigten Paraphysen) nicht ausreichend gesucht habe.

Diese Verzweigungen finden sich zwar nur im unteren Bereich der Paraphysen und sind erst dann zu sehen, wenn man ein Präparat komplett in seine Einzelteile zerlegt (was gar nicht so einfach ist, denn die "Büschel" aus Paraphysen und Asci zerfallen erst nach intensiver Bearbeitung), aber sie sind in gar nicht geringer Zahl vorhanden.

Und dies spricht nun wieder für O. rustica (falls es denn stimmt, dass die Paraphysen von O. rubens keine solchen Verzweigungen aufweisen). Hier wäre jetzt in der Tat Hartmut gefragt, der ja im letzten Jahr beide Arten unter dem Mikroskop hatte.

Anbei ein Foto einer nur leicht aufgelockerten Probe (Verzweigungen an den Paraphysen sind hier nicht zu erkennen) und ein Foto mit einer frei präparierten verzweigten Paraphyse.

LG Ingo

Eine Abweichung von 1-1,5 µm (so wie Du sie nennst) zwischen dem 40er und dem
100er Objektiv finde ich bei mir nicht und das darf bei separater
Kalibrierung auch nicht sein.

Hallo an alle,

die maximal mögliche Genauigkeit der Messung hängt immer nur von der numerischen Apertur ab. Bei einem typischen 40x mit nA = 0.65 und einer Wellenlänge von 550nm ist die maximale mögliche Auflösung ca. 0,45 my. Da man aber bei 40x die Blende nie voll geöffnet hat und daher eine geringere Apertur, und weil man zur Sporenmessung zwei Wände messen muss, ist die geschätzte Unsicherheit der Sporenlänge von 1-1,5 my schon fundiert - genauer geht's mit 40x einfach nicht.

Dass es aber oft nicht so darauf ankommt, ob Sporen 15 oder 16 my lang sind, weil die Streuung innerhalb des Präparates ohnehin viel höher ist, stimmt allerdings auch. Wenn das eine my wirklich alles wäre, was zwei Arten trennt, würde ich erstmal das Artkonzept in Frage stellen.

Grüße,

Wolfgang

Hallo Ingo!

In der Tat müsste man hier mit einer Komplettbeschreibung vergleichen. Die Angabe "Paraphysen verzweigt" ist ziemlich ungenau, und ehrlich gesagt würde ich mich wundern, wenn diese basale Verzweigung gemeint wäre, denn das ist gerade bei so fädigen Paraphysen eigentlich überhaupt nichts besonderes. Außerdem steht ja bei O. rubens-Schlüsselung sinnigerweise nicht, dass er das nicht auch haben darf.

Die apikal verbogenen Paraphysen könnten allerdings ein Merkmal sein, aber wie bereits gesagt, ist ja das Gegenteil bei O. rubens im Schlüssel nicht explizit erwähnt.

Manchmal muss man auch damit rechnen, dass die gefundene Art nicht im Schlüssel vorhanden ist, deswegen wäre ja die Meinung der sich in letzter Zeit enwickelten
Mossbecherlings-Fraktion angebracht. Die sollten ja die nötige Literatur haben.

VG Ingo W

Hallo Wolfgang,

danke für die Darstellung der physikalischen Grundlagen und gleich eine Frage: Sind meine folgenden Ausführungen korrekt oder sehe ich da was falsch?

Eine geschätzte Unsicherheit von 1-1,5 µm bedeutet, dass die Messergebnisse in dieser Höhe vom tatsächlichen Wert abweichen können, also von Messung zu Messung mal mehr oder weniger drüber oder drunter liegen (der Messwert kann im Einzelfall aber auch genau passen).

Eine permanente Abweichung in nur eine Richtung ist bei korrekter Kalibrierung nicht zu erwarten, die Messergebnisse des 40ers streuen nur weiter um den tatsächlichen Wert als die des 100ers.

Die Auflösung des 100ers ist höher und damit steigt die Genauigkeit der Messergebnisse (geringere Streuung um den tatsächlichen Wert). Aber selbst bei der höchst möglichen Apertur von ca. 1,40 (meist ist es weniger) erreichen auch 100er-Objektive "nur" eine Auflösung von 0,196 µm (gegenüber 0,423 µm bei einem 40 er mit nA = 0.55). Eine gewisse, wenn auch kleinere Unsicherheit gibt es also auch beim 100er.

Also: Bei kleinen Sporen (mit z.B. 5 µm Durchmesser) ist selbstverständlich zur Untersuchung und zur Messung das 100er zu verwenden, aber wenn ich ab 15 µm zur Messung das 40er verwende, dann ist zumindest die relative Abweichung (in %) vom tatsächlichen Wert nicht größer, wie beim 100er in Verbindung mit einer 5 µm Spore.

Ich habe nochmal mein Objektmikrometer heraus gekramt und verschiedene Längen im Bereich von 10 bis 100 µm gemessen, mit dem 100er lassen sich die Abstände zwischen den Linien absolut exakt ausmessen. Und wenn man beim 40er beim Setzen der Messpunkte die von der Software angebotene digitale Vergrößerung nutzt und sehr genau (!) hinschaut, dann liegt die maximale Abweichung gegenüber dem 100er bei 0,2 µm (siehe beigefügte Aufnahmen).

In der Praxis (bei einem natürlichen Objekt) ist dieser Wert sicher nicht zu erzielen (vor allem bedingt durch das schwierigere Setzen der Messpunkte), aber Abweichungen von 1 bis 1,5 µm allein bedingt durch das schwächer auflösende Objektiv lässt dieser Versuch irgendwie nicht erwarten (erklären kann ich es nicht).

Die von mir verwendete Technik (Mikroskop + Kamera + Software) habe ich für rund 1500,00 Euro erworben, ist also nichts Besonderes.

LG Ingo

Messung mit dem 100er

Messung mit dem 40er

hallo zusammen,

wenns hilft: o. rustica soll eine vorliebe für brandstellen haben!
wenn man ansonsten die kurzbeschreibungen oder besser gesagt "erwähnungen" vergleicht, die an den entprechenden literaturstellen (auch bei benkert) herumgeistern, scheinen keine nennenswerten mikroskopischen unterschiede zu bestehen. auch makroskopisch wären mir die farbunterschiede (benkert 2009: "lebhaft rot" bei rubens; "blasser rot" bei rustica) kaum aussagekräftig. ich würde mich nicht wundern, wenn hier nur eine art vorliegt ...

beste grüße

dirk

Hallo Ingo,

Deine Fragen sind klug, und nicht leicht zu beantworten. Hier ein paar Bruchstücke zur Klärung:

Eine geschätzte Unsicherheit von 1-1,5 µm bedeutet, dass die Messergebnisse
in dieser Höhe vom tatsächlichen Wert abweichen können, also von Messung
zu Messung mal mehr oder weniger drüber oder drunter liegen (der Messwert
kann im Einzelfall aber auch genau passen).
Eine permanente Abweichung in nur eine Richtung ist bei korrekter
Kalibrierung nicht zu erwarten, die Messergebnisse des 40ers streuen nur
weiter um den tatsächlichen Wert als die des 100ers.

Nein, die Beugung von Licht an einer Blende (nichts anderes ist die Grenzfläche Spore - Wasser) erzeugt schon ein stets reproduzierbares, identisches Bild. Nur eben keine Linie, sondern eine verschwommene Fläche, die noch von mehreren parallelen Satelliten umgeben ist. Wo unter dieser Fläche die echte Linie wäre, ist nicht zu ermitteln - da kommen noch viele Faktoren wie der Brechungsindex, Färbung und die Dicke der Sporenwand mit 'rein, die das genaue Beugungsbild der Grenzlinie verändern.

Deine Schwierigkeit, die "Mitte der Linie" zu finden, spiegelt diese Tatsachen wider.

Wenn Du Dich mit Dir selbst darauf geeinigt hast, wo genau Du in diesem Wirrwar jeweils die Sporenwand vermutest, und das bei allen Sporen eines Präparates gleich durchführst, kommst Du vielleicht sogar zu relativen Genauigkeiten der Statistik, die über der absoluten Genauigkeit der Messung liegen.

Die Auflösung des 100ers ist höher und damit steigt die Genauigkeit der
Messergebnisse (geringere Streuung um den tatsächlichen Wert). Aber selbst
bei der höchst möglichen Apertur von ca. 1,40 (meist ist es weniger)
erreichen auch 100er-Objektive "nur" eine Auflösung von 0,196 µm
(gegenüber 0,423 µm bei einem 40 er mit nA = 0.55). Eine gewisse, wenn
auch kleinere Unsicherheit gibt es also auch beim 100er.

exakt.

Also: Bei kleinen Sporen (mit z.B. 5 µm Durchmesser) ist selbstverständlich
zur Untersuchung und zur Messung das 100er zu verwenden, aber wenn ich ab
15 µm zur Messung das 40er verwende, dann ist zumindest die relative
Abweichung (in %) vom tatsächlichen Wert nicht größer, wie beim 100er in
Verbindung mit einer 5 µm Spore.

exakt.

Ich habe nochmal mein Objektmikrometer heraus gekramt und verschiedene Längen
im Bereich von 10 bis 100 µm gemessen, mit dem 100er lassen sich die
Abstände zwischen den Linien absolut exakt ausmessen. Und wenn man beim
40er beim Setzen der Messpunkte die von der Software angebotene digitale
Vergrößerung nutzt und sehr genau (!) hinschaut, dann liegt die maximale
Abweichung gegenüber dem 100er bei 0,2 µm (siehe beigefügte Aufnahmen).

Ich glaube, dass Du mit diesem Versuchsaufbau das eigentliche Problem umschiffst: ein Strich auf einer Strichplatte ist an beiden Kanten symmetrisch, folglich entspricht auf jeden Fall die Mitte auf der optischen Abbildung auch der Mitte des "echten" Striches. Der Abstand zwischen zwei solchen Mittellinien ist natürlich auch dann ziemlich exakt messbar, wenn Du die einzelne Strichplatten-Linie nur als breiten verschwommenen Bereich wahrnehmen kannst. All diese Annahmen kannst Du aber bei einer Spore nicht treffen.

Grüße und gute Nacht,

Wolfgang

Hallo Ingo,
was hast du für eine Mikroskopkamera und was für eine Software?
Würde mich sehr Interssieren weil ich auch daran bin mir etwas zuzulegen.
Ich finde die Qualität und auch die Auflösung ist sehr gut.

LG Ueli

Die von mir verwendete Technik (Mikroskop + Kamera + Software) habe ich für
rund 1500,00 Euro erworben, ist also nichts Besonderes.
Hallo Wolfgang,
danke für die Darstellung der physikalischen Grundlagen und gleich eine
Frage: Sind meine folgenden Ausführungen korrekt oder sehe ich da was
falsch?
Eine geschätzte Unsicherheit von 1-1,5 µm bedeutet, dass die Messergebnisse
in dieser Höhe vom tatsächlichen Wert abweichen können, also von Messung
zu Messung mal mehr oder weniger drüber oder drunter liegen (der Messwert
kann im Einzelfall aber auch genau passen).
Eine permanente Abweichung in nur eine Richtung ist bei korrekter
Kalibrierung nicht zu erwarten, die Messergebnisse des 40ers streuen nur
weiter um den tatsächlichen Wert als die des 100ers.
Die Auflösung des 100ers ist höher und damit steigt die Genauigkeit der
Messergebnisse (geringere Streuung um den tatsächlichen Wert). Aber selbst
bei der höchst möglichen Apertur von ca. 1,40 (meist ist es weniger)
erreichen auch 100er-Objektive "nur" eine Auflösung von 0,196 µm
(gegenüber 0,423 µm bei einem 40 er mit nA = 0.55). Eine gewisse, wenn
auch kleinere Unsicherheit gibt es also auch beim 100er.
Also: Bei kleinen Sporen (mit z.B. 5 µm Durchmesser) ist selbstverständlich
zur Untersuchung und zur Messung das 100er zu verwenden, aber wenn ich ab
15 µm zur Messung das 40er verwende, dann ist zumindest die relative
Abweichung (in %) vom tatsächlichen Wert nicht größer, wie beim 100er in
Verbindung mit einer 5 µm Spore.
Ich habe nochmal mein Objektmikrometer heraus gekramt und verschiedene Längen
im Bereich von 10 bis 100 µm gemessen, mit dem 100er lassen sich die
Abstände zwischen den Linien absolut exakt ausmessen. Und wenn man beim
40er beim Setzen der Messpunkte die von der Software angebotene digitale
Vergrößerung nutzt und sehr genau (!) hinschaut, dann liegt die maximale
Abweichung gegenüber dem 100er bei 0,2 µm (siehe beigefügte Aufnahmen).
In der Praxis (bei einem natürlichen Objekt) ist dieser Wert sicher nicht zu
erzielen (vor allem bedingt durch das schwierigere Setzen der Messpunkte),
aber Abweichungen von 1 bis 1,5 µm allein bedingt durch das schwächer
auflösende Objektiv lässt dieser Versuch irgendwie nicht erwarten
(erklären kann ich es nicht).
Die von mir verwendete Technik (Mikroskop + Kamera + Software) habe ich für
rund 1500,00 Euro erworben, ist also nichts Besonderes.
LG Ingo
Messung mit dem 100er

Messung mit dem 40er

Hallo Ingo

Vielen Dank erst einmal über dein Lob meiner Aufnahmen.
Ich habe meine Mikrobilder vom zugeschickten Fund 31.12.2011 vermessen mit folgenden Ergebnis:

Sporengröße: 17.3-18.2-19.9 x 11.1-11.9-12.3 µm

Tropfengröße: im Durchmesser von 6.2µm bis 8.5µm

Paraphysenköpfe: von 5.0µm bis max 7.8µm

Gegabelte Paraphysen habe ich nicht gefunden, aber ich kann anhand Rückstellmuster nochmal schauen.

LG Hartmut

an den Tag hatte ich ja zwei gezeigt, Kollektion 01 gehört zu der Vermessung.

Beitrag 217742

Optisch gleichen die Paraphysen in meiner Probe auch denen in der O.
rustica-Kollage von Hartmut aus dem März 2010.

Hallo Ingo

Da mich nun schon einige ansprachen wegen vergleichen, wann habe ich Octospora rustica hier im FORUM gezeigt (bitte LINK). Irgendwie kann ich mich daran nicht erinnern. Deswegen hatte ich heute schon erste Anfragen bzgl. Exikatversendung.
Da muß doch etwas verwechselt worden sein, oder?

LG Hartmut

Hallo Hartmut,

vielen Dank für die Daten.

Bei dem Fund von Torsten Richter weist die Sporengröße ja eindeutig auf O. rubens. Bei meinem Fund sind die Sporen kleiner und der "Abstand" zu O. rustica ist damit geringer. Andere eindeutige (!) Trennungsmerkmale konnten bisher leider nicht ermittelt werden. Gerade hat sich aber Torsten Richter bei mir gemeldet und eventuell ist doch noch eine Trennung anhand weiterer Messdaten möglich.

LG Ingo

Hallo Hartmut,

hier der Link

Beitrag 202347

Titel war: Pilze aus den Wintermonaten

LG Ingo

Hallo Ueli,

hier im Forum möchte ich keine Marken und Anbieter nennen, ich schicke Dir eine Mail mit den gewünschten Informationen und einigen Anmerkungen. Heute komme ich aber nicht mehr dazu.

LG Ingo

Danke Ingo

AHA - FELIX war dort, nicht HARTMUT.

alles geklärt, ich dachte schon ich bin verwirrt. Ins DEPOT würde ich natürlich gerne mal, bei den schönen Pilzen!

LG Hartmut

Hallo Hartmut,

entschuldige bitte, das hatte ich falsch abgespeichert und spätestens bei Deiner Nachfrage hätte ich es bemerken müssen (ich werde alt).

Hallo Felix,

das war ein dummes Versehen von mir, für das ich insbesondere auch Dich um Entschuldigung bitte.

LG Ingo

Deiner Nachfrage hätte ich es bemerken müssen

Moin Ingo

Kein Problem, und garnicht schlimm. Hat sich ja alles aufgeklärt.

LG Hartmut

Hallo Ueli,

meine Mail an Dich wird zurückgewiesen (user unknown), ist Deine E-Mail-Adresse noch aktuell oder woran kann es liegen? Antwort bitte direkt an meine E-Mail-Adresse.

Viele Grüße

Ingo

Liebe Pilzfreunde

Pilzfreund Torten Richter hat diesen umfangreichen Text entworfen und gebeten, diesen hier zu veröffentlichen. Vielen Dank Torsten, für deine tolle Hilfestellung!
.
.
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Torsten schreibt:
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Octospora rubra/ rustica

Ein Stich in ein Wespennest! Die Trennung von O.rubens und rustica ist und bleibt sicher eine nicht immer eindeutige Sache, wie der Fund von Ingo anschaulich beweist. Wie so oft passt das eine Merkmale, schlägt das andere „aus der Art“ und lässt sofort Zweifel an der bereits geglückten Bestimmung (und erhoffte Freude) aufkommen. Gedrückte Stimmung macht sich breit. So verwundert es auch nicht, wenn wir bei ENGEL & HANFF (1985) lesen:“ Zu klären wäre noch, ob O.rubens (Boud.) Moser in Gams mit O.rustica identisch ist“. Ist die Sporenform beider Arten zwar identisch, so bietet die Sporengröße doch eine Möglichkeit der Trennung.

Meine für die Bestimmung entscheidenden Mikromerkmale:

Apothezien: 1- 3 (-4)mm im Durchmesser, kräftig orange; Rand nicht häutig, eher etwas wulstig abgegrenzt; soc.: Ceratodon purpureus auf sandigem Wegrand (Friedhof)

Sporen: (16-)17-19 (-20) x 11- 12,5 (-13) µm(von Hartmut ermittelt 17.3-18.2-19.9 x 11.1-11.9-12.3 µm), 1 großer Lipidtropfen mit Durchmesser von 7,5- 8 µm ( von Hartmut ermittelt 6.2- 8.5µm)

Asci: 8-sporig, Sporen 1reihig angeordnet, (215-) 250- 295 (-300) x (17-)19- 22 µm, IKI negativ

Paraphysen: mit hell orangem Inhalt (im toten Zustand körnig verklumpend), Durchmesser 7- 7,5 µm ( von Hartmut ermittelt 5.0 µm bis max 7.8 µm ) , 1. Zelle (40-)55- 65 µm; in Entfernung von 55- 80 µm vom Paraphysenapex oft gegabelt. Würde ich aber nicht überbewerten!

ITZEROTT (1978) gibt für die auf Brandstellen, aber auch auf Sand (!!) vorkommende Octospora rustica Sporenmaße von 13- 16 x 9- 11 µm an, ohne O. rubens überhaupt zu erwähnen. 1981 nennt ITZEROTT für O.rustica nun schon Sporenmaße von 12- 18 x 9- 12 µm. Als Wirtsmoose nennt er Ceratodon purpureus und Funaria hygrometrica. O.rubens hat nach ITZEROTT (1981) Sporengrößen von 15- 18 x 10- 13 µm! An 1.Stelle im Schlüssel nennt er aber eine orangefarbene Scheibe für O.rustica und rote Scheibe für rubens! Sollte uns das wirklich zufrieden stellen bei unseren Bestimmungsbemühungen? Aber da taucht im Text ja noch ein Ausrufezeichen auf und rüttelt uns aus dem „matschig- rusticalen Rubenstraum“! Bei O.rubens sind die Paraphysen im Gegensatz zu rustica körnig! Das ist es nun! Ich bin nicht zufrieden, denn nirgendwo sonst finde ich dieses Merkmal erwähnt und was heißt körnig? Meint ITZEROTT die bernsteinfarbenen, körnig erscheinenden Verklumpungen der ehemaligen Tropfen in den bereits toten Paraphysen? So etwas konnten wir in unserer Kollektion ermitteln. Also mal einen Ausflug zurück zum „Urschleim“. Der geniale Boudier untersuchte fast nur vitales Material und er nennt 1896 für Octospora rubens 17-19 x 12-13 µm große Sporen die er in Zusammenhang mit 270- 280 x 18- 19 µm großen Asci setzt. Das ist doch mal was Konkretes und zumindest auf meinen Fund passen diese Angaben recht gut. Ich bin einigermaßen beruhigt und Ingo sollte seinen Moosbecher trotz der großen Asci Octospora rustica nennen. Die Sporengröße halte ich für ein relevantes Bestimmungsmerkmal! Also die Farbe der Apothezien, die Präferenz von rustica zu Brandstellen und auch die Paraphysen scheinen nicht wirklich gut geeignet, um eine sichere Bestimmung zu präsentieren. Nur im Chor der Merkmale können sie eine willkommene Ergänzung bzw. zusätzliche Sicherheit vermitteln. Oder?
Erwähnt sei auch das ich zwei weitere Octospora rubens Kollektionen in meinem Fungarium habe. Eine stammt vom 19.7.1996 Feldberg, trockene Sandgrubenböschung (teste Dieter Benkert) und meinen ersten Fund von rubens (29.10.1994 Schaddingsdorf bei Rehna, moosiger Sandgrubenhang) bestätigte mir M.Svrcek 1995. Weiterhin führe ich 5 O.rustica Belege im Fungarium.
In Sachen Paraphysen fiel mir dann doch auf, das den Notizen zu meinen O.rubens Belegen aus den Jahren 1994 und 1996 zu entnehmen war---Praraphysen oft gegabelt! Zitieren möchte ich auch die Anmerkungen von Dieter Benkert (22.8.1996) zur Bestätigung meines O.rubens Fundes: „..O.rubens Boud. von Feldberg ist nach meiner Auffassung richtig. Die Abgrenzung der Art gegenüber O.rustica ist noch etwas problematisch. Apothezienfarbe und Vorkommen in Sandtrockenrasen haben mich zu der Bestimmung bewogen. Mikroskopische Unterschiede bestehen offenbar nicht (!!!). Ich kenne bisher nur sehr wenige sichere Vorkommen dieser Art. Aus Mecklenburg-Vorpommern lediglich einen eigenen Fund von Hiddensee. Bedenken Sie aber, wie wenige Sammler derartige Pilzchen beachten!“...

Hier noch ein Link zum Thema O.rubens aus dem Jahre 2010:
http://www.ascofrance.com/forum/11229/octospora-rubens
Ich kann mich ansonsten einigen bereits im Forum geäußerten Meinungen nur anschließen!
Dirk W.: „....wenn man ansonsten die kurzbeschreibungen oder besser gesagt "erwähnungen" vergleicht, die an den entprechenden literaturstellen (auch bei benkert) herumgeistern, scheinen keine nennenswerten mikroskopischen unterschiede zu bestehen. auch makroskopisch wären mir die farbunterschiede (benkert 2009: "lebhaft rot" bei rubens; "blasser rot" bei rustica) kaum aussagekräftig. ich würde mich nicht wundern, wenn hier nur eine art vorliegt ...“
Ingo W.: „... Auch die Schlüsselung nach Ascusbreite ist ein 2-schneidiges Schwert. Man müsste wissen, ob die Schlüsselangaben sich auf Herbar- oder vitales Material stützen. Nichtvitale Asci sind immer kleiner und schmäler. Sollte sich der Schlüssel auf Lebendmaterial stützen, braucht man Asci, bei denen die Sporen sich in der oberen Hälfte bis fast zur Spitze drängen. Die nicht gefundene Paraphysen-Apex-Breite ist natürlich ein kleines Argument für O. rustica, aber die anfangs gemessenen Sporengrößen schließen den m.M. nach aus...“
Und ich wiederhole mich. Als Freizeitmykologe mit bescheidenen Erfahrungen ist es nur all zu oft Realität, passende Merkmale halten sich die Waagschale mit den Merkmalen die nicht zur evtl. vorliegenden Art passen! Die von uns im Forum vorgestellte Octospora Kollektion stellten wir zu rubens, da in diesem Falle einmal alle Makro- und Mikromerkmale auch zur Artbeschreibung passten (nur der Paraphysendurchmeser schwächelte etwas)!
Und dennoch kann es bei dem vorliegenden Problem als Resumee nur lauten:
- Geld in den Topf, DAN- Sequenzierung bezahlen und dann gibt es ein Ergebnis!
Ansonsten beste Grüße vom ebenfalls ahnungslosen Torsten aus dem Norden!

Liebe Pilzfreude,

Torsten hat die rustica/rubens-Problematik nicht nur sehr ausführlich sondern auch in einer sehr unterhaltsamen Form beleuchtet. Vielen Dank für diese klasse Arbeit auch von mir.

Trotz der Empfehlung von Torsten möchte ich meinen Moosbecherling aber nicht O. rustica nennen, dafür ist mir die Bestimmung nicht eindeutig genug. Ich denke, es "reicht" angesichts der vielen unterschiedlichen Angaben und der Unsicherheit, wie die einzelnen Merkmale zu gewichten sind, für keine der beiden in Erwägung gezogenen Arten und so möchte ich meinen Fund nur mit "Octopora auf Ceratodon" betiteln.

Zwischenzeitig habe ich auch noch weiter "geforscht" und fand eine vielversprechend klingende Literaturangabe:

Octospora rubens and Octospora rustica in the Netherlands Pyronemataceae, Ascomycetes
Billekens, Peter, 1992: Persoonia 15(1): 55-62

Vielleicht finden sich dort ja noch weitere Details (insbesondere auch zur Ökologie der Arten), die zur Unterscheidung herangezogen werden können.

LG Ingo