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Pilze Pilze Forum Archiv 2008

Re: Incertae sedis?

Geschrieben von: Andreas
Datum: 17. Februar 2008, 21:12 Uhr

Antwort auf: Incertae sedis? (Krötenhocker)

Hallo Jens,

was Dir so vorschwebt ist ein Idealzustand den es nicht gibt und meiner Ansicht nach auch gar nicht geben kann.
Die Natur ist evolutiv, sie entwickelt sich ständig weiter. Mutationen entstehen, verschwinden wieder oder setzen sich durch. In winzigen Schritten, unmerklich. Und wir versuchen halt mit unserem System, den jetzigen, "heutigen" Iststand in eine für immer gültige Form zu zwingen. Und das bei einer Organismengruppe, von der bisher nach relativ einheitlicher Schätzung der Fachleute etwa 5-10% der Arten bekannt sind ....
Ich bin sicher, die Natur würde sich schlapplachen.

: Was mich aber jetzt am meisten irritiert: Ich war der Meinung, das
: Ordnungssystem könne/ müsse bei der Bestimmung von Pilzen (natürlich bei
: anderen Lebewesen auch) uns grundlegend bis zur Gattung helfen, den Pilz
: einzusortieren.

Helfen, ja. Es ist eine Sortierhilfe. Gut ausgedrückt. Nicht mehr und nicht weniger.

: D.h., dass ich annahm, ich finde z.B. Basidien, dann brauche ich nicht mehr
: bei den Ascomyceten weiterschauen, denn die haben Schläuche, in denen die
: Sporen reifen.

Ja, das stimmt ja auch. Aber es gibt ja noch weit mehr als nur Basidien oder Schläuche. Es gibt Basidienformen, da würdest Du Dich schwer tun, das als basidien anzuerkennen. Was tun mit Jochpilzen? Brandpilzen? Sind Hefen, die sich durch Sprossung vermehren nun Ascos oder Basidios? Usw. usw.

: Ich weiß jetzt leider nicht, was die Agaricales alles von z.B. den Boletales
: abgrenzt, aber auch da, wenn man es weiß, kann man z.B. bei Agaricales
: weitersuchen. Dann z.B. befindet sich ein spinnwebartiger Schleier im
: Reifeprozess zwischen Stiel und Hutrand--> ich schaue bei den
: Cortinariaceae weiter....

Im Idealzustand funktioniert das ja auch prima. Nur: Je nachdem, welches Buch Du zur Hand nimmst, mögen Arten, Gattungen, Familien, Ordnungen, .... bis hin zu den Reichen(!) unterschiedlich definiert sein.

Vielfach hier schon diskutiertes Beispiel: Ist die Nebelkappe ein Rötelrittelring oder ein Trichterling? Je nach dem, wie Du welche Merkmale gewichten willst, ist sie das eine oder das andere. Sporenpulver cremefarben und Sporen fast glatt -> Trichterling. Lamellen wegschiebbar, Sporen cyanophil, Habitus -> Rötelritterling. Also was tun? Die Gattungen Trichterlinge udn Rötelritterligne zusammenwerfen? Aber was dann tun mit dem heide-Trichtelring und ähnlcihen Arten, die mal zu den nabelingen, mal zu den trichterlingen gestellt werden? Also Nabelinge auch zu den trichterlingen werfen? Irgednwann haben wir dann die gute alte Gattung Agaricus im Linnéschen Sinne, die alle Blätterpilze umfasst .... Also dann doch lieber für die Nebelkappe eine neue Gattung aufstellen, Pseudolepista vielleicht? Auf diese Art ist Raithelhuber vorgegangen und hat Clitocybe in etwa 5-6 Gattungen geteilt. Irgndwann ist dann bald jede Gattung mit nur einer Art besetzt und dein Gattungsproblem hat sich in ein Familienproblem gewandelt - nur an Inforation etwas gewonnen hast Du nicht und besser bestimmbar ist auch nichts geworden.

Es wird über schlichtweg alles diskutiert in der Taxonomie und es gibt verschiedene Ansichten. Das ist völlig normal und auch wichtig. Aber man kann ja noch nicht mal so genau die Grenzen zwischen Tier- und Pilzreich ziehen, auch wenn die Schleimpilze recht eineutig Tiere sind. Es bleiben noch genügend begeißelte Pilze und ähnliches zeug übrig, das sich nicht eindeutig einordnen lässt.

: Dem kann aber ja nicht so sein, wenn einige Gattungen und Ordnungen
: "incertae sedis" sind. In dem Fall bliebe ich ja unterwegs
: hängen und ich müßte wirklich alle noch in Frage kommenden Arten kennen.

Nun, ich glaube kaum, dass sich ein Taxonom es als seine vordrnglichste Aufgabe ansieht, funktionierende Bestimmungsschlüssel zu ermöglichen. Ums mal ganz freidlich auszudrücken ;-)

: Sollten dann nicht Fachleute wie Du schnellstens hergehen und neue Ordnungen
: und/oder Familien etc. für diese Fälle schaffen?

Also zunächst bin ich kein Fachleut für Taxonomie und mangels Möglichkeiten zum systematischen molekularen Arbeiten würde ich mich mit solchen Versuchen "Ordnung" zu stiften auch komplett lächerlich machen.
Zudem: Warum? Welches Problem wäre damit gelöst? Wo man den Schnitt im Artenspektrum ansetzt um zu sagen "alles links ist Lepista, alles rechts Clitocybe" ist doch reine Ermessenssache. Du kriegst sowieso lauter solche Horror-Schlüsselstellen mit -zig Ausnahmen, wenn Du's ganz genau machen willst.
1. Lamellen meist gut wegschiebbar, Fruchtkörper ritterlingsartig und gleichzeitig Sporenpulver fleischrosa, wenn dieses nur cremefarben, dann mit cyanophilen Sporenoder Fruchtkörper trichterlingsartig und mit rosalichem Sporenpulver und stachelig-warzigen Sporen ....... Lepista
1* Lamellen nicht gut wegschiebbar, Fruchtkörper trichterlingsartig und mit cremefarbenem Sporenpulver, wenn ritterlingsartig, dann mit gefirnistem Hut, wenn Sporenpulver rosalich, dann entweder mit gefirnistem Hut oder grünlich und mit Anisgeruch ............... Clitocybe

Gattungsbeschreibungen sind nicht so hieb und stichfest, dass es nicht in fast jeder Gattung Ausreißer gäbe, die so weit randlich stehen, dass man sie abspalten könnte. Tust Du das, dann hast Du in der verbliebenen Restgattung wieder neue "Randarten". Und das ganze hängt dann imemr auch noch davon ab, welchen merkmalen du welchen Rang einräumst.
Der Ausbildung des Hymenophors wird heute z.B. kaum mehr Gewicht eingeräumt auf höherer Ebene. Das kuhmaul ist mit den Schmierröhrlingen näher vrwandt als mit jedem anderen Blätterpilz, trotz seiner Lamellen. Und selbst die Fruchtkörperform hat heute (ich betone: heute!!) kein großes gewicht mehr: Kartoffelboviste gehören zu den Boletales, Lycoperdon, Geastrum und Tulostoma sind Schirmlingsverwandte, Sägeblättlinge und Bergporling sind Sprödblättler usw. usw.
Möchtest Du einen Bestimmungsschlüssel haben, der zuerst mal nur diese Ordnungen ausschlüsselt, in der hier gezeigten Bandbreite? Wie sollte das gehen.

Also werden wir wohl oder übel mit unserem künstlichen Schubladensystem weiterleben müssen, mit all den Ausnahmen und Unzulänglichkeiten und mit all den Diskussionen und Argumentationen um eine Sache, bei der immer keiner Recht hat. Nur der eine vielleicht ein bischen weniger nicht recht als der andere *gg*

: Mich würde überhaupt mal so eine Ordnungs- oder Gattungsbeschreibung
: interessieren (allerdings nicht in latein).

angehängt ein wahllos herausgegriffenes Beispiel aus SINGER 1986 "Agaricales in modern taxonomy". Beschrieben sind der Tribus Mycenea (das ist ein Rang zwischen Gattung und Familie, also eine Art Subfamilie) und die Gattung Hemimycena.

: Übrigens, nach langer Überlegung gebe ich dir Recht, es gibt am Ende nur die
: Art, aber der Weg dorthin sollte doch immer reproduzierbar bleiben, sonst
: ist es m.E. kein wissenschaftliches Gebaren.

Diese Aussage verstehe ich nicht.

Beste Grüße,

Andreas

Beiträge in diesem Thread

Incertae sedis? -- Krötenhocker -- 15. Februar 2008, 22:43 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Steininger -- 15. Februar 2008, 22:53 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Krötenhocker -- 15. Februar 2008, 23:12 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Andreas -- 16. Februar 2008, 00:23 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Krötenhocker -- 16. Februar 2008, 01:19 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Tomate -- 16. Februar 2008, 03:06 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Andreas -- 16. Februar 2008, 10:19 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Huperzia -- 16. Februar 2008, 10:29 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Der Juergen -- 16. Februar 2008, 12:29 Uhr
Re: Incertae sedis? -- UweL -- 16. Februar 2008, 10:46 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Jochen Girwert -- 16. Februar 2008, 11:36 Uhr
Re: Incertae sedis? -- UweL -- 16. Februar 2008, 12:05 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Ingo Wagner -- 16. Februar 2008, 12:50 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Tomate -- 17. Februar 2008, 00:24 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Saftling -- 17. Februar 2008, 01:07 Uhr
Huhn und Ei verschiedene Arten??? -- Saftling -- 17. Februar 2008, 00:47 Uhr
Re: Huhn und Ei verschiedene Arten??? -- UweL -- 17. Februar 2008, 18:23 Uhr
Re: Huhn und Ei verschiedene Arten??? -- UweL -- 17. Februar 2008, 20:33 Uhr
Incertae sedis? -- Krötenhocker -- 17. Februar 2008, 18:10 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Andreas -- 17. Februar 2008, 21:12 Uhr
Anhang vergessen ... *PIC* -- Andreas -- 17. Februar 2008, 21:13 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Waldschrat -- 17. Februar 2008, 21:29 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Huperzia -- 17. Februar 2008, 21:31 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Krötenhocker -- 17. Februar 2008, 23:12 Uhr
Re: Incertae sedis? -- UweL -- 17. Februar 2008, 23:42 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Krötenhocker -- 18. Februar 2008, 00:24 Uhr
Re: Incertae sedis? -- UweL -- 18. Februar 2008, 00:41 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Andreas -- 18. Februar 2008, 07:38 Uhr
Re: Incertae sedis? -- UweL -- 18. Februar 2008, 10:05 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Andreas -- 18. Februar 2008, 07:28 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Krötenhocker -- 18. Februar 2008, 18:47 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Andreas -- 18. Februar 2008, 20:41 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Krötenhocker -- 18. Februar 2008, 22:31 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Andreas -- 18. Februar 2008, 22:53 Uhr
Re: Incertae sedis? Wissen vs. Glauben -- UweL -- 19. Februar 2008, 11:39 Uhr
Re: Incertae sedis? Wissen vs. Glauben -- Krötenhocker -- 19. Februar 2008, 19:33 Uhr
meine letzte Frage hat sich erübrigt! -- Krötenhocker -- 19. Februar 2008, 19:42 Uhr
Re: Incertae sedis? Wissen vs. Glauben -- Andreas -- 19. Februar 2008, 19:55 Uhr
Re: Incertae sedis? Wissen vs. Glauben -- Krötenhocker -- 19. Februar 2008, 20:38 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Der Juergen -- 19. Februar 2008, 17:14 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Krötenhocker -- 19. Februar 2008, 18:42 Uhr
Thema Latein -- Ingo Wagner -- 16. Februar 2008, 00:45 Uhr
"In der Zwischenzeit"..... -- Steininger -- 16. Februar 2008, 07:05 Uhr
Re: Thema Latein -- Andreas -- 16. Februar 2008, 10:30 Uhr
Danke! *oT* -- Ingo Wagner -- 16. Februar 2008, 11:57 Uhr
Re: Incertae sedis? -- Waldschrat -- 17. Februar 2008, 09:24 Uhr

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