Hallo Andreas,

: was Dir so vorschwebt ist ein Idealzustand den es nicht gibt und meiner
: Ansicht nach auch gar nicht geben kann.
: Die Natur ist evolutiv, sie entwickelt sich ständig weiter. Mutationen
: entstehen, verschwinden wieder oder setzen sich durch. In winzigen
: Schritten, unmerklich. Und wir versuchen halt mit unserem System, den
: jetzigen, "heutigen" Iststand in eine für immer gültige Form zu
: zwingen. Und das bei einer Organismengruppe, von der bisher nach relativ
: einheitlicher Schätzung der Fachleute etwa 5-10% der Arten bekannt sind
: ....
: Ich bin sicher, die Natur würde sich schlapplachen.

Ich glaube, die Natur hat nichts mehr zu lachen...

Das man diesen Idealzustand nicht erreicht, ist mir klar. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir gleichzeitig auch ganz schön weit weg davon sind.

: Ja, das stimmt ja auch. Aber es gibt ja noch weit mehr als nur Basidien oder
: Schläuche. Es gibt Basidienformen, da würdest Du Dich schwer tun, das als
: basidien anzuerkennen. Was tun mit Jochpilzen? Brandpilzen? Sind Hefen,
: die sich durch Sprossung vermehren nun Ascos oder Basidios? Usw. usw.

Nun, damit kenne ich mich gar nicht aus. Aber vielleicht zeigt das ja auch, dass das vorhandene System nicht genau genug schlüsselt oder zu wenig Unterteilungen trifft.

: Im Idealzustand funktioniert das ja auch prima. Nur: Je nachdem, welches Buch
: Du zur Hand nimmst, mögen Arten, Gattungen, Familien, Ordnungen, .... bis
: hin zu den Reichen(!) unterschiedlich definiert sein.

Warum kann sich denn die Gemeinde nicht mal irgendwo drauf einigen und einen Status Quo festlegen, z.B. für die nächsten 10 Jahre oder so, und dann eine Novellierung herausgeben, was sich bis zum Ende der Periode geändert hat?
Das alles sollte doch in Zeiten des Internets und dadurch das doch die Wissenschaft "grenzenlos" sein soll, möglich sein.

: Vielfach hier schon diskutiertes Beispiel: Ist die Nebelkappe ein
: Rötelrittelring oder ein Trichterling? Je nach dem, wie Du welche Merkmale
: gewichten willst, ist sie das eine oder das andere. Sporenpulver
: cremefarben und Sporen fast glatt -> Trichterling. Lamellen
: wegschiebbar, Sporen cyanophil, Habitus -> Rötelritterling. Also was
: tun? Die Gattungen Trichterlinge udn Rötelritterligne zusammenwerfen? Aber
: was dann tun mit dem heide-Trichtelring und ähnlcihen Arten, die mal zu
: den nabelingen, mal zu den trichterlingen gestellt werden? Also Nabelinge
: auch zu den trichterlingen werfen? Irgednwann haben wir dann die gute alte
: Gattung Agaricus im Linnéschen Sinne, die alle Blätterpilze umfasst ....
: Also dann doch lieber für die Nebelkappe eine neue Gattung aufstellen,
: Pseudolepista vielleicht? Auf diese Art ist Raithelhuber vorgegangen und
: hat Clitocybe in etwa 5-6 Gattungen geteilt. Irgndwann ist dann bald jede
: Gattung mit nur einer Art besetzt und dein Gattungsproblem hat sich in ein
: Familienproblem gewandelt - nur an Inforation etwas gewonnen hast Du nicht
: und besser bestimmbar ist auch nichts geworden.

Es hat doch immer wieder Arten gegeben, die sich nicht gut einfügen ließen und dann hat irgendwer halt doch eine neue Familie kreiert.
Deine Begründung zur Familienwahl der Nebelkappe fand ich unter den gegeben Vorgaben damals nachvollziehbar, aber warum nicht in Ausnahmefällen doch eine neue Familie.
Und das über kurz oder lang dann jede Art auch mit einer Familie besetzt ist, glaube ich nicht. Aber die Tendenz zu mehr Familien ist auf jedenfall erkennbar. Hast Du nicht selbst letztens erwähnt, dass Galerina auch dividiert werden wird? Oder Lentinus im Index Fungorum heißt jetzt zum Teil z.B. Neolentinus oder Pleurotellus. Also alles ein Trend zu weiterer Feinauflösung.

: Es wird über schlichtweg alles diskutiert in der Taxonomie und es gibt
: verschiedene Ansichten. Das ist völlig normal und auch wichtig. Aber man
: kann ja noch nicht mal so genau die Grenzen zwischen Tier- und Pilzreich
: ziehen, auch wenn die Schleimpilze recht eineutig Tiere sind. Es bleiben
: noch genügend begeißelte Pilze und ähnliches zeug übrig, das sich nicht
: eindeutig einordnen lässt.

Na dann kreieren wir doch mal "Tipz" oder wahlweise "Piti" als neue Abteilung/Klasse (oder was auch immer) ;-), das leiteinische Pondon vorrausgesetzt. Man muß ja nicht unbedingt alles in die vorhandenen Bahnen(Systeme) zwängen, sondern kann doch auch Neues hinzufügen. Nur sollte es da mal etwas zentrales geben, eine Art Koordinationstelle, die eben in einem bestimmten Turnus gesammelte Änderungen veröffentlicht. Natürlich nicht nur für Pilze.

: Nun, ich glaube kaum, dass sich ein Taxonom es als seine vordrnglichste
: Aufgabe ansieht, funktionierende Bestimmungsschlüssel zu ermöglichen. Ums
: mal ganz freidlich auszudrücken ;-)

Wer ist denn ein Taxonom? Noordelos?

: Also zunächst bin ich kein Fachleut für Taxonomie und mangels Möglichkeiten
: zum systematischen molekularen Arbeiten würde ich mich mit solchen
: Versuchen "Ordnung" zu stiften auch komplett lächerlich machen.

Die Taxonomie sollte es doch wohl jedem(Bildung im jeweiligen Wissensgebiet vorrausgesetzt) ermöglichen, z.B. eine neu gefundene Art richtig einzuordenen.
Da kann man doch nur noch nach der Systematik verfahren. Ein Schlüssel würde da ja nicht zum Ziel führen. Aber dafür müssten die Beschreibungen m.E. erheblich eindeutiger sein, zur Not eben auch durch mehr Familien, Ordnungen, usw. differenziert.

: Zudem: Warum? Welches Problem wäre damit gelöst? Wo man den Schnitt im
: Artenspektrum ansetzt um zu sagen "alles links ist Lepista, alles
: rechts Clitocybe" ist doch reine Ermessenssache. Du kriegst sowieso
: lauter solche Horror-Schlüsselstellen mit -zig Ausnahmen, wenn Du's ganz
: genau machen willst.
: 1. Lamellen meist gut wegschiebbar, Fruchtkörper ritterlingsartig und
: gleichzeitig Sporenpulver fleischrosa, wenn dieses nur cremefarben, dann
: mit cyanophilen Sporen oder Fruchtkörper trichterlingsartig und mit
: rosalichem Sporenpulver und stachelig-warzigen Sporen ....... Lepista
: 1* Lamellen nicht gut wegschiebbar, Fruchtkörper trichterlingsartig und mit
: cremefarbenem Sporenpulver, wenn ritterlingsartig, dann mit gefirnistem
: Hut, wenn Sporenpulver rosalich, dann entweder mit gefirnistem Hut oder
: grünlich und mit Anisgeruch ............... Clitocybe

Dann ist doch da etwas nicht genau genug differenziert.

: Gattungsbeschreibungen sind nicht so hieb und stichfest, dass es nicht in
: fast jeder Gattung Ausreißer gäbe, die so weit randlich stehen, dass man
: sie abspalten könnte. Tust Du das, dann hast Du in der verbliebenen
: Restgattung wieder neue "Randarten". Und das ganze hängt dann
: imemr auch noch davon ab, welchen merkmalen du welchen Rang einräumst.
: Der Ausbildung des Hymenophors wird heute z.B. kaum mehr Gewicht eingeräumt
: auf höherer Ebene. Das kuhmaul ist mit den Schmierröhrlingen näher vrwandt
: als mit jedem anderen Blätterpilz, trotz seiner Lamellen. Und selbst die
: Fruchtkörperform hat heute (ich betone: heute !!) kein großes gewicht
: mehr: Kartoffelboviste gehören zu den Boletales, Lycoperdon, Geastrum und
: Tulostoma sind Schirmlingsverwandte, Sägeblättlinge und Bergporling sind
: Sprödblättler usw. usw.
: Möchtest Du einen Bestimmungsschlüssel haben, der zuerst mal nur diese
: Ordnungen ausschlüsselt, in der hier gezeigten Bandbreite? Wie sollte das
: gehen.

Ich glaube, wir mischen hier Äpfel mit Birnen. Und ich habe es schon einmal irgendwo in diesem thread geschrieben: die verwandtschaftlichen Verhältnisse gehören meiner Meinung nach in eine Datenbank für DNA-Analysten ala CSI.
Dem Wiederfindungswert von Arten in der klassischen Systematik scheint mir dieses Vorgehen hochgradig abträglich zu sein.

: Also werden wir wohl oder übel mit unserem künstlichen Schubladensystem
: weiterleben müssen, mit all den Ausnahmen und Unzulänglichkeiten und mit
: all den Diskussionen und Argumentationen um eine Sache, bei der immer
: keiner Recht hat. Nur der eine vielleicht ein bischen weniger nicht recht
: als der andere *gg*

Ich finde unser künstliche Schubladensystem nicht verkehrt, nur schlecht ausgearbeitet oder zu wenig differenziert.

: angehängt ein wahllos herausgegriffenes Beispiel aus SINGER 1986
: "Agaricales in modern taxonomy". Beschrieben sind der Tribus
: Mycenea (das ist ein Rang zwischen Gattung und Familie, also eine Art
: Subfamilie) und die Gattung Hemimycena.

: Diese Aussage verstehe ich nicht.

Mit meiner Aussage wollte ich ausdrücken, dass Wissenschaft reproduzierbare Ergebnisse hinterlassen sollte oder muß, was in diesem Fall speziell die Einordnung von Arten in das vorhandene System meint. D.h., dass ich anhand der Beschreibung der Art auch eine taxonomische Einordnung nachvollziehen kann. Aber an dieser Einordnung scheinen ja schon viele Erstbeschreiber von Arten gescheitert zu sein, wenn man sich mal ansieht, wieviele Arten schon hin- und hergeschoben wurden oder im selben Jahr mit verschiedenen Gattungsnamen(sicherheitshalber?) publiziert wurden (nach Fries). Ich glaube, dass das taxonomische System bei den Pilzen nicht überall ganz nachvollziehbar ist.

Beste Grüße,
Jens

P.s.: Denkst Du an die Bücher?