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Re: Unterscheidungen...
Geschrieben von: krötenhocker Antwort auf: Re: Unterscheidungen... (Birgit)
Datum: 30. Juli 2014, 18:05 Uhr
Hsllo Birgit, : Mich würde eine Veröffentlichung zu dem Thema interessieren, inwieweit die
Für Hymenomycetes:
: Nein, das kannst Du eben nicht sagen. Gerade darum gehts ja auch in dem
Obige Aussagen kann ich sehr wohl treffen. Und die Aussagen haben mit der Stichprobenzahl wenig zu tun. Die Aussage, die ich treffen kann, wenn ich weniger Messungen mache, ist durch das größere Konfidenzintervall natürlich nicht so aussagekräftig, aber treffen kann ich die Aussage. : Danke für den Link, dort ists ganz gut erklärt. Lies mal Deinen Link noch
Warum im Beispiel der Fehler der Messschraube als systematischer Fehler behandelt wird, verstehe ich auch nicht, da systematische Fehler immer in eine Richtung fehl gehen. Für mich ist das ein zufälliger Fahler.
: Ach Jens, deswegen das ganze Beispiel nicht anschauen? Das ist schon ein
Danke! : Ich hab den Eindruck, Du möchtest mich absichtlich missverstehen.
Wenn ich Kugeln auf 0,01mm fertige, dann ist das mein vorgegebener Gesamtfehler. Da passt schon eine Standardabweichung von 3mm nicht rein.
: Ich ziehe 6 Kugeln und zufälliger Weise erwische
Üpps, du meinst das ja Ernst mit deiner Standardabweichung von 3mm. Dann stimmt aber deine Fertigungsgenauigkeit von 0,01mm nicht annähernd. : Dann ziehe ich nochmal 6 Kugeln, deren Mittelwert
Die Wahrscheinlichkeit, mit der dein Beispiel funktionieren würde, rechne ich vielleicht mal in einer überflüssigen Stunde nach. Aber die Chance so extrem zu ziehen ist natürlich sehr sehr klein. Ach ja, schreibst du ja gleich selber... : Das Beispiel ist zugegebenermassen extrem,
dann muß man natürlich schauen, ob man vielleicht eine andere Verteilung als die Normalverteilung hat... : und eine
Deshalb gibt man ja auch immer die Irrtumswahrscheinlichkeit mit an.
: ?? Du hast mit Sicherheit nicht das falsche Zitat ausgewählt, aber Deine
Das könnte natürlich auch noch vorkommen, wenn ich bis zu 50% aller in dieser Grundgesamtheit vorkommenden dummerweise nach z.B. unten ziehe, also aus Versehen sozusagen alle kleinen ziehe. Die Wahrscheinlich dafür könnte man auch ausrechnen, aber die dürfte so gering sein... : Man kann eben leider
Nein, das gibt man ja doch auch selber vor. Oben hast du doch selbst eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 0,05 vorgegeben, um dein Extrembeispielintervall auszurechenen. So "zuverlässig" ist dein Konfidenzintervall, auch wenn du es nicht glauben magst. : Na, ich hoffe doch, dass bei der Beschreibung einer neuen Art wesentlich mehr
Da ist es viel sauberer, verschiedene Populationen zu messen. Mehr als 30 bringt nicht viel mehr an Aussagekraft, denn ab 30 Messungen wird der zu verwendende t-Wert kaum noch kleiner. t(30)=2,042 t(100)=1,984, also eine Aussageverbesserungmöglichkeit von 5,8%, falls die Standardabweichung gleich bleibt. : Ich weiss auch von einem konkreten Fall,
Aber meistens unnötig. : Auch zur Artbestimmung solltens meiner Auffassung anch mindestens 20 Sporen
Wie du meinst;-) : Okay. Aber glaub mir, auch ich habe mich erschrocken über Deine Aussagen.
Immer noch wieso? Dann ist der t-wert entsprechend groß. Was ist da das Problem. Nur die Aussagekraft leidet. Ab wieviel Messwerten der Shapiro-Wilk Normalverteilungstest (den ich in Smaff verwende) funktioniert, weiß ich jetzt nicht auf Anhieb, aber so um die 6-8 müssten es als Untergrenze sein. Ich möchte hier noch einmal zum Verständnis zusammenfassen: - Man selbst gibt die Wahrscheinlichkeit vor, mit der dann das Konfidenzintervall ausgerechnet wird.
Zum Testen benötigt man gar keine selbsterfundenen Beispiele. Miss einfach ein paar Sporen, rechne das Intervall aus. Ich hab schon gesehen, dass du auch den Freiheitsgrad richtig berücksichtigt hast. Miss weitere Sporen derselben Population (also hier deines Abwurfes) und du wirst sehen, dass ich Recht behalte und meine oberen Aussagen zutreffen. Und noch einmal zu Präzisierung: bei 95%-Intervall habe ich natürlich etwa 5 Messwerte auf 100 Messungen die ausserhalb des Konfidenzintervalles liegen. Die können mir aber egal sein, da ich ja auch weiß, dass sie normalerweise immer da sind. Nur wenn sie so weit ausserhalb liegen, dass sie womöglich Ausreisser sind (also genetische Mutanten, von einer anderen Art mit eingeschleppt, ein Messfehler o.ä.) sollte man sie nicht mit in der Messreihe verwenden, da sie die Mittelwerte stark verfälschen können. Aber dagegen gibt es ja zum Glück Ausreissertests (und bevor du jetzt kleinlich wirst, auch da kann ich natürlich nur mit vogegebener Wahrscheinlichkeit eine Aussage treffen). 100%ig sichere statistische Aussagen sind sowieso unmöglich, bzw. würden ins Unendliche führen. LG, Jens
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